«ТРУНОВ, АЙВАР И ПАРТНЁРЫ»

Международная Юридическая фирма

основана в 2001 году

+7(499)158-29-17

+7(499)158-85-81

+7(499)158-65-66

info@trunov.com

«Собственное бессилие так же опасно, как чужое насилие».

Станислав Ежи Лец

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня:

Россия – одна из немногих стран, где до сих пор нет закона о профилактике насилия в семье. За три последних десятилетия были разработаны и отклонены десятки подобных законопроектов. При этом число жалоб на домашнее насилие постоянно растет. Как, впрочем, растет и количество противников закона. Их аргументы сводятся к обвинениям в феминизме, развязывании войны между полами и попытке вмешательства в семейную жизнь.

Анастасия Урнова: Во всем этом обвиняют авторов и сторонников законопроекта, который сейчас находится в Государственной Думе. Тем не менее, возможно, его ждет иная судьба, нежели все предыдущие законопроекты, которые в итоге оказались в мусорной корзине.

Алена, сейчас сторонники законопроекта обращают внимание на то, что в прессе как будто бы идет очень массированная кампания против закона. Количество статей, которые появляются на эту тему, растет в геометрической прогрессии. И говорят, что это стало происходить буквально несколько месяцев назад. Замечали ли вы такое? И с чем это можно связать?

Алена Гордейчик: Да, действительно, тема очень живая. Я отмечаю как противников данного законопроекта очень много, так и сторонников. Потому что, действительно, мер реагирования со стороны правоохранительных органов, именно действенных мер – их недостаточно. Иначе это не вызвало бы такой общественный резонанс. В моей практике есть такие случаи, когда мне приходилось помогать людям и пожилым, и детям. Мы обращались совместно с потерпевшими в правоохранительные органы и не всегда встречали понимание, в том числе от органов опеки и органов социальной защиты.

Анастасия Урнова: Ирина, если есть проблемы при общении с правоохранителями и другими официальными органами, то тогда кто же стоит против закона? В чем их аргументы?

Ирина Вихрова: Я так понимаю, что против закона стоят люди, которые желают сохранить устои семьи, цельность семьи, сохранить русские традиции. Они опасаются, конечно, ювенальных технологий, которые активно развиваются в странах Западной Европы. В общем-то, их опасения обоснованы.

При этом нужно посмотреть правде в глаза и признать, что семейное насилие у нас развивается, и мы не можем к этому быть безразличные. В частности, у меня тоже произошла трагедия – убили мою хорошую знакомую, бывшую судью, убил ее сожитель. Понимаете, она обращалась в полицию – его задержали на три часа. Его отпустили – он ее добил. И можно говорить, конечно, о громких делах, о том, что кто-то их раскручивает, но правда такова, что насилие в семьях – достаточно распространенный феномен. И мы не можем быть равнодушны к этому.

Безусловно, законопроект сырой, и он требует доработки. Действительно, формулировки достаточно размытые, их нужно уточнить. Нужно привлечь достойных юристов, которые помогут защитить те же самые семейные устои, которые смогут правильно сформулировать и прописать качественные механизмы, которые будут работать. Мы не берем курс на Западную Европу, где ребенок ментально принадлежит государству. В России ребенок принадлежит семье.

Но и та, и другая позиция – неверные. Ребенок – это субъект права с рождения. И он имеет права, свободы и законные интересы. И нам нужно прививать социально-культурные нормы поведения в семье, если мы живем в цивилизованном обществе.

Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо большое.

Андрей, я знаю, что вы выступаете против этого закона. Пожалуйста, ваши аргументы, почему нам стоит его опасаться.

Андрей Кормухин: Ну, данный закон – это на самом деле такой цивилизационный разлом между двумя цивилизациями, которые испокон веков, с начала человечества существовали. Есть цивилизация, которая считает, что она произошла от Господа Бога и является венцом творения Божьего. А есть цивилизация, которая считает себя такой успешной проекцией обезьяны, и она вот тем самым эволюционирует.

Анастасия Урнова: Интересный пересказ теории Дарвина!

Андрей Кормухин: Есть как бы цивилизация Бога, которая живет по заповедям Божьим, а есть цивилизация инстинктов, которая живет согласно своим инстинктам.

Анастасия Урнова: Давайте ближе к закону вернемся.

Андрей Кормухин: Ближе к закону. Как раз здесь и происходит столкновение этих двух цивилизаций. Если мы рассматриваем наш мир как традиционный, если мы рассматриваем, что мы тысячелетия с институтом семьи прошли как с традиционным, самым древним, самым безопасным, институтом, в котором любовь распространена больше, чем в других общественных институтах, то тогда для нас семья – это единое целое, это субъект. А для людей, которые…

Анастасия Урнова: И мы не можем в нее вмешиваться?

Андрей Кормухин: Я сейчас доскажу. А для людей, которые живут согласно инстинктам, то есть которые считают себя такой проекцией обезьяны, для них каждый индивидуум в этой семье должен быть защищен, поэтому нужно создать обязательно профилактирующие органы, которые будут заниматься интересами жены, которые будут заниматься интересами мужа, интересами отца, матери, детей. И эти люди… Вот я отец девятерых детей. Мы с супругой прожили 25 лет вместе. Покажите мне хотя бы одного специалиста, который придет ко мне и научит меня, как строить семью, как я должен себя там вести.

Анастасия Урнова: Но вы, видимо, не бьете свою жену.

Андрей Кормухин: А?

Анастасия Урнова: Вы, видимо, не бьете свою жену.

Андрей Кормухин: Ну а как вы думаете? 25 лет мы вместе прожили.

Анастасия Урнова: Просто Ирина рассказывает конкретный пример: женщина погибла.

Андрей Кормухин: Конечно, это есть. Но это же разные вещи. Это насилие. Никто не говорит про то, что в нашем обществе нет насилия. Так оно и развивается, потому что, к сожалению, наше общество сегодня больше подвержено как раз этим инстинктам. То есть мы строим общество потребления, мы строим как раз общество этих индивидуумов. То есть мы не рассматриваем семью, к сожалению, как единое целое, как субъект, как семью.

Анастасия Урнова: Хорошо, я поняла вас.

Андрей, насколько вы согласны с этими аргументами? Потому что я, честно говоря, не совсем поняла. Да, мы рассматриваем семью как единое целое. Но если части этого целого издеваются друг над другом, не нужно ли нам защитить слабого?

Андрей Сарычев: Анастасия, я не общественный деятель, я обычный практикующий адвокат. Как у нас говорят – рабочий адвокат. И я смотрю на эту проблему не сверху, а я смотрю на нее снизу. По поводу этого законопроекта у меня есть много вопросов. Я не понимаю, для кого он. Я работаю с разными категориями людей, обычных людей. И я пытаюсь проецировать то, что я читаю, на своих клиентов – и я не понимаю, как он может помочь им решить эти проблемы. То есть для меня это такой бумажный зонтик, который предлагается. Говорят: «Вот вас бьют, вас убивают? Мы сейчас дадим вам зонтик, и этот дождь не будет над вами идти». Но, извините, этот зонтик бумажный.

Тут очень много вопросов, начиная с того, который обозначил мой коллега, можно сказать, и тезка. Проблема вмешательства в семью – насколько это возможно? Здесь возникает парадоксальная ситуация. То есть люди, которые выступают за этот закон активно, общественные деятели, судя по всему, они стоят на каких-то демократических убеждениях, но при этом они хотят, по сути, усилить функцию государства в части вмешательства в семью.

То есть речь идет о том, что мы будем защищать жертву (ну давайте назовем ее так) без ее согласия и помимо ее воли. То есть они практически говорят: «Женщина, если вы живете с мужчиной, который над вами издевается, и вы позволяете это делать, то вы себя защитить не можете. Поэтому ваше мнение мы, конечно, учтем, но не очень. И будем решать за вас сами».

А на самом деле я, еще раз подчеркиваю, как обычный практикующий адвокат к этому закону отношусь спокойно. Ну, скорее всего, он не будет принят, как не было принято множество других, как вы верно отметили. Первый закон, касающийся домашнего насилия, внесен то ли в первый созыв, то ли во второй.

Анастасия Урнова: Хорошо, Андрей, поняла ваш аргумент.

Перед тем как мы поговорим о том, что все-таки задумали люди, которые непосредственно работают над этим законом… Руслан, пока мы услышали основные аргументы «против» – это вмешательство в семью. С вашей точки зрения, есть ли еще какие-то аргументы против закона?

Руслан Ткаченко: Мне нужна лекция часа на четыре, чтобы я рассказал все аргументы против закона.

Анастасия Урнова: Нет у нас столько.

Руслан Ткаченко: В 2011 году меня пригласили в экспертную деятельность, связанную с защитой семьи. Я принял решение заняться этим очень серьезно. И я очень много вещей изучал. Это исключительно тема иностранная. Это феминистки 70-х годов эту тему придумали и подняли, она совершенно идеологическая. И на вопрос Андрея «Кому это нужно?» отвечу: это нужно феминисткам. И сразу попал в поле зрения этот закон. В 2012 году уже начались первые на моей памяти разборки, круглые столы в Госдуме и так далее по этому законопроекту. Он почти не изменился, потому что идеология осталась прежняя. Так вот…

Анастасия Урнова: А можно небольшое уточнение, уточнение маленькое? Вы просто говорите: «Единственные люди, кому это нужно, – это феминистки». Я, возможно, неправильно понимала, но когда вникала в материал, то у меня создалось ощущение, что это нужно тем, кого бьют. Они обращаются в полицию, а им полиция говорит: «Мы ничем вам не можем помочь». И их в и тоге убивают. Ну, если это феминизм, то…

Андрей Сарычев: А примут закон – и полиция им поможет?

Руслан Ткаченко: Вот! Дело в том, что…

Анастасия Урнова: Тут нужен другой закон. Мы сейчас про текст поговорим.

Андрей Сарычев: Полиция ждет этого закона. Вот только бумажки не хватает.

Руслан Ткаченко: Я сейчас скажу. Я изучал много законопроектов, концепций и прочего. Какие-то тормозили, какие-то продвигали. Хуже закона я не встречал.

Анастасия Урнова: Проблема в тексте, в формулировках?

Руслан Ткаченко: Нет. Там и формулировки ужасные, и вообще идея. Просто идея – выделить домашнее насилие как отдельный субъект – она совершенно неверная. Потому что полицейский с таким же успехом не мог открыть дело против мошенников. Когда у наших фирм забирали деньги, когда у нас были съемки камер, когда у нас были отпечатки пальцев, мы их доставали и приносили в полицию, а полиция дело не открывала. И таких случаев полно. Когда чиновники делали неправомочные деяния, мы тоже писали в прокуратуру – и никто не реагировал.

В принципе, скидывать отдельно… Сейчас много законов, которые позволяют все это ввести запросто. Есть закон о профилактике, он просто есть, Яровой был внесен. Есть закон о социальном обслуживании? Есть. И все, что написано в этом законопроекте, можно в эти проекты засунуть. Оно там уже есть. Создание кризис-центров? Они уже созданы десятками, они есть. Ничего нового, кроме…

Анастасия Урнова: Общественники говорят, что их буквально 200 по стране, куда можно обратиться.

Руслан Ткаченко: Делайте, делайте! Понимаете, весь этот законопроект убирает в принципе влияние государства и наделяет некие НКО, у которых в уставе есть такая сущность, делать все что угодно, вообще все что угодно. Этот закон не поможет никому, кто реально хочет свою семью спасти, потому что… Вот когда два ребенка в песочнице дерутся лопатками пластмассовыми – ну, это ладно, по лбу друг другу дали. А вы забрали у них лопатки и дали ножи острые. И что из этого получится

Этот закон – это разрушение семьи, потому что будет, как уже сейчас существуют ситуации… Это реальный случай. Ребенок в садике получил синяк. Непонятно. Может, упал, еще что-нибудь такое. Родители подали на садик, садик подал на родителей. А мне рассказывал дежурный в МВД, который говорит: «Они по минутам смотрели, кто раньше подал заявление. Соответственно, этот раньше – значит, на того суд и прочее». То есть здесь будет вопрос: кто из супругов на кого быстрее заявит?

Анастасия Урнова: Хорошо, поняла вас, спасибо большое.

Игорь, пока что коллеги говорят то, что: а) закон не будет работать; б) очень большая возможность для манипуляций и злоупотреблений. Вы хорошо знакомы с текстом законопроекта. Вы, наверное, единственный, у кого он сейчас есть, доработанный.

Руслан Ткаченко: У меня есть.

Анастасия Урнова: Да? Ну, видите. Потому что в публичном доступе его нет. Можете ли вы ответить на такого рода обвинения и аргументы.

Игорь Трунов: Мы работаем с Оксаной Пушкиной и группой тех, кто разрабатывает этот законопроект. Здесь уже прозвучало в том анонсе, который вы сказали, что мы одна из немногих стран, которая не приняла подобного рода закон. Я скажу больше: мы единственная страна Совета Европы, которая не ратифицировала Стамбульскую конвенцию о борьбе с домашним насилием. И хотелось бы подчеркнуть, что это, конечно, унисекс прежде всего, то есть это затрагивает оба пола. И сейчас есть страны-рекордсмены. Допустим, в Англии официально зарегистрирован 51 пол. Мы привыкли, что женщина и мужчина. Ну, общество дрейфует куда-то в эту сторону.

Поэтому вот этот велосипед изобретен давно. Естественно, что определенное количество поправок в странах Европы, Америки, то есть он совершенствуется. Азербайджан – последняя страна, которая приняла. Понимаете? То есть мы позади Азербайджана. Как-то неловко себя чувствуешь.

Поэтому естественно, что, как и у любого закона, есть слабые вещи. Мы его адаптировали. Если брать Стамбульскую конвенцию, то там есть такие элементы, как экономическое давление в семье, там есть такие элементы, как сексуальное насилие в семье. Понимаете? Для нас это как-то звучит немножко непонятно, но есть такие вещи, и они работают там. Есть такие вещи, как сталкинг – навязчивое домогательство. То есть это то, что не включили, а оно есть в этой конвенции, которую хочешь не хочешь, но придется рано или поздно ратифицировать.

Поэтому я считаю, что сделали максимум того, чтобы обществу угодить, и исключили оттуда то, что работает в Европе, в Америке и во многих цивилизованных странах. Почему? Потому что со временем общество будет трансформироваться, и мы внесем поправки туда, в этот закон. И это будет сделано в зависимости от того, что работает на земле.

Это же живая вещь. Понимаете? Это не какая-то вещь… Я понимаю адвокатов, я сам адвокат. Конечно, он лишает определенного объема работы адвокатов, потому что он грузит больше правоохранительную систему, нежели адвокатов. И в данной ситуации, конечно, закон сегодня противоречит всей концепции работы правоохранительной системы. Почему? Она сегодня карательная, а этот закон профилактический. То есть он предлагает перепрофилировать на профилактику, понимаете, а не на наказание. «Вот когда ты ее зарежешь – вот тогда и приходите, мы будем разбираться».

Анастасия Урнова: «Опишем труп».

Игорь Трунов: Да. «Что же мы будем до этого вмешиваться? Понимаете, это же семья, это же святое. Нет, это неправильно».

Руслан Ткаченко: А давайте коррупционеров сажать до того, как они…

Игорь Трунов: И с коррупционерами, конечно, профилактические меры, то есть видеонаблюдение, камеры.

Руслан Ткаченко: Давайте с них начнем.

Игорь Трунов: Вы смотрите, что происходит с ГИБДД. Кардинальное сокращение количества аварий и правонарушений за счет новых совсем видеонаблюдения.

Руслан Ткаченко: Фиксирующих нарушения.

Игорь Трунов: Поэтому новые системы, конечно, огромную профилактическую роль играют. Поэтому, естественно, вот этот закон, конечно, противоречит действующей системе: он не карательный, а профилактический.

Руслан Ткаченко: Я хочу зафиксировать по поводу Стамбульской конференции. Это очень важно.

Игорь Трунов: Конвенции.

Руслан Ткаченко: Да, именно эта Стамбульская…

Анастасия Урнова: …конвенция.

Руслан Ткаченко: …конвенция – это про то, что говорит Андрей, разность цивилизаций. Стамбульская конвенция признана как раз ввести эти разные гендеры, не полы. Пол есть мужской и женский, это биологические хромосомы Х и Y. Вот как раз эта идеология, когда вводятся какие-то гендеры…

Андрей Кормухин: 58 полов.

Руслан Ткаченко: Не полы, а гендеры. Это именно социальный конструкт. У нас перевели по-другому, но в английском варианте именно гендеры. И когда мы берем и Стамбульскую конвенцию ратифицируем, то мы принимаем это. Но мы не хотим. Есть пол мужской, есть женский. Есть папа и мама.

Анастасия Урнова: Слушайте, мы сейчас с вами уходим в философию от конкретной земной проблемы.

Руслан Ткаченко: Это не философия. Это как раз то, ради чего это. Этот закон только для того, чтобы эту идеологию перенять. Оксана Пушкина говорила: «Мы ведем борьбу с ментальностью». Да. И мы ведем борьбу с ментальностью.

Анастасия Урнова: Хорошо, я поняла вас.

Руслан Ткаченко: Он не касается насилия. Он не касается адвокатской работы и прочего. Это повод запихнуть в общество совершенно новые идеологические конструкты, которые нам неприемлемы.

Игорь Трунов: Не надо рога только пририсовывать.

Руслан Ткаченко: Вот именно там это и есть! Потому что этот закон был придуман феминистками, а они явно выступают против…

Анастасия Урнова: Слушайте, ну давайте перестанем кидать камни в бедных феминисток.

Андрей, у меня к вам вопрос, потому что я заметила, что вы так улыбались, пока Игорь говорил. Все-таки мы тут говорим о том, что нужно защищать традиционную семью и так далее, вот какая-то идеология будет враждебная и не родная для нас. У меня такой вопрос, он практически личный. Вот смотрите. У меня есть семья, у меня есть муж, ребенок. У меня традиционная семья. Я правильно понимаю? Это традиционная семья?

Андрей Кормухин: Ну конечно. Я надеюсь.

Анастасия Урнова: Если, например, муж начнет меня бить – это все еще традиционная семья, которую мы хотим защищать?

Андрей Сарычев: Разведитесь.

Андрей Кормухин: У вас есть два пути. Первый путь – развестись с таким мужем. Второй путь… Вернее, три пути.

Андрей Сарычев: Для начала – уйти.

Андрей Кормухин: Первый путь – развестись. Второй путь… Мы не знаем конкретно, по какому поводу у вас это произошло. Может, вы его кастрюлей по голове ударили, а он в ответ вас ударил. Мы же не знаем, какая история.

Анастасия Урнова: Вы говорите, что у меня есть возможность развестись. Мы знаем конкретные примеры…

Андрей Кормухин: Развестись. И третье – пойти в полицию.

Анастасия Урнова: Секунду, секунду. Отлично! Возможность пойти в полицию и развестись. Но мы знаем конкретные случаи, когда женщина говорит мужчине: «Дорогой, я хочу с тобой развестись». Он выводит ее в лес и отрубает ей руки.

Андрей Кормухин: Вот! Здесь правильный вопрос. Отлично!

Анастасия Урнова: Я бы хотела, чтобы меня защитили до того, как мне отрежут руки топором в лесу.

Андрей Кормухин: Конечно. Нет, вы правильные вещи говорите. И вот здесь мы ролики видели чудовищные. Так вот, знаете, в чем собака тут зарыта? То, что продвигают господа… Так их и назвать-то невозможно. Феминистки. Как раз в этой истории важно, что они ролики для продвижения этого закона и лоббирования используют, где применяется физическое насилие. Но когда им говоришь: «Отлично. Физическое насилие? Мы же согласны, что есть подонки. Подонки во всем обществе есть. Есть в подъезде подонки, есть на остановках, в магазинах эти подонки. Они есть и в семье, эти подонки. Так давайте будем с физическим насилием бороться как с преступлениями», – они говорят: «Нет, нас это не интересует. Если вы примете только про физическое насилие…»

Алена Попова, одна из активисток-феминисток, продвигающих этот закон, в интервью Deutsche Welle откровенно сказала: «Если закон будет принят касательно только физического насилия, тогда он не имеет смысла», – потому что для них принципиально экономическое, сексуальное и психологическое.

А теперь вам рассказываю. Вашему сыну, который подрос, подарили айпад. Он в этом айпаде смотрит либо порнографию, либо какие-нибудь убийства и проводит там очень большое количество времени. Вы решили этот айпад у ребенка отобрать. А он уже в силу игромании, как сейчас принято говорить, настолько зависим от этого, что он впадает в истерику. Он начинает писать заявления или в школе говорить: «Меня родители притесняют». Вы подвергли ребенка двум видам насилия: экономическому – айпад не вами подарен, а кем-то, это его собственность; и психологическому – вы привели человека, ребенка в психологически неуравновешенное состояние. Это будет ад для семьи, если этот закон будет принят.

Анастасия Урнова: Это интересный аргумент, спасибо. Алена…

Игорь Трунов: Во всех цивилизованных школах сейчас у детей обязательно отнимают электронные средства – айпады и айфоны? Ну о чем вы говорите?

Андрей Кормухин: Насчет цивилизованных школ и стран, про которые говорил Игорь. Почему я улыбался? Нам говорят про 120 цивилизованных стран, которые якобы приняли… ну, не «якобы», а приняли эту конвенцию. Мы видим эти цивилизованные страны. И во что они превращаются?

Анастасия Урнова: 146.

Андрей Кормухин: Там маршируют извращенцы по улице…

Анастасия Урнова: Так, хорошо, про это я поняла.

Андрей Кормухин: Так проводят ярмарки…

Анастасия Урнова: Особенно в Азербайджане.

Игорь Трунов: В Азербайджане вы такое кино видали?

Анастасия Урнова: Алена, мы говорим в том числе про экономическое насилие. Возможно ли в законе описать такие термины, как экономическое, психологическое насилие, так, чтобы это действительно не было проблемой того, что вы забрали у своего ребенка айпад? Ведь насколько я поняла авторов закона, когда мы говорим об экономическом насилии, то это… Например, есть муж и жена. И муж говорит жене: «Ты сидишь дома и рожаешь детей. И у тебя нет права решать, как и на что тратить деньги, потому что я их зарабатываю, а ты – нет». И все, человек заперт в квартире. Это все-таки, согласитесь, принципиально разные примеры. Можно ли юридическим языком описать разницу?

Алена Гордейчик: Конечно. Вот как раз вы привели пример с взрослым человеком. А с ребенком, мне кажется, есть все-таки какой-то предел, где родители могут принимать решения: давать ли айпад, на сколько времени давать, как они будут воспитывать своего ребенка. Может быть, вообще без гаджетов. Это право вообще никто не планирует забирать у родителей.

Руслан Ткаченко: А если айпад подарила бабушка, то это уже экономическое насилие.

Алена Гордейчик: Мы сейчас передергиваем. Понимаете?

Руслан Ткаченко: Нет, это исходит из текста закона.

Алена Гордейчик: Как раз законопроект о комплексных мерах. Не нужно брать какой-то один конкретный случай и утрировать. Дело в том, что такие законопроекты должны быть приняты пакетно, когда мы создаем условия, четкие методические рекомендации для его применения, механизмы, а не пустой закон. Мы говорим не об одном каком-то составе, а о комплексе мер, которые будут работать.

Анастасия Урнова: То есть должен быть комплексный план?

Алена Гордейчик: Да.

Анастасия Урнова: Понятно, хорошо, спасибо. Ирина, вы хотели добавить.

Андрей Кормухин: Он о свободе, которой в реальности не будет абсолютно, а будут отбирать детей у семей.

Анастасия Урнова: Подождите, пожалуйста, давайте мы дадим другим сказать. Андрей, давайте дадим другим сказать.

Ирина Вихрова: Вы знаете, здесь односторонний взгляд. Если мы смотрим на этот закон через призму ювенальных технологий, он неприемлем. Я еще раз объясню – почему.

В моей практике (я тоже юрист) были конкретные случаи, когда мы детей еле спасли. В частности, была история, когда единственный родитель, отец-шизофреник, издевался над детьми. Один момент – врачебная тайна. Мы в суде не могли доказать его диагноз, потому что медицинские учреждения нам не предоставляли сведений. Мы не могли доказать его диагноз. И это было сделано с помощью огромного количества хитростей и запросов.

Когда это было установлено, то что мы увидели? Отец с детьми в доме, 50 метров общая площадь. Дом полностью был забит мусором со свалок. Пространство – всего 5 метров. На этом пространстве были набросаны шкуры, и он с детьми спал в обнаженном виде. Он мыл детей…

Руслан Ткаченко: А какие законы…

Ирина Вихрова: Подождите, пожалуйста. Мыл детей он на улице, даже зимой мыл детей. Три девочки в семье. Были различные сексуальные извращения, которые доказать тоже невозможно было. Вы понимаете, что закон защищает родителя полностью. Крайне сложно было этих девочек забрать из семьи и передать родной тете.

Андрей Кормухин: Педофилия, насилие.

Ирина Вихрова: Подождите, пожалуйста.

Руслан Ткаченко: Да здесь куча всего!

Андрей Кормухин: При чем здесь семейное насилие? Тут куча преступлений!

Ирина Вихрова: Это прямое семейное насилие.

Андрей Кормухин: Какое семейное насилие? Это насилие как таковое и педофилия.

Руслан Ткаченко: Есть куча законов, Семейный кодекс.

Ирина Вихрова: Невозможно было доказать педофилию. Невозможно было доказать шизофрению.

Андрей Кормухин: При чем здесь семейное?

Руслан Ткаченко: А как вы докажете в этом случае? Значит, не было?

Ирина Вихрова: Это было крайне сложно сделать. Были привлечены очень серьезные люди для отстаивания интересов детей, потому что отец утверждал, что у него своеобразные методы воспитания детей, закаливания детей и так далее. Он имеет право делать все, что он вздумает.

Руслан Ткаченко: В плане закаливания – да.

Ирина Вихрова: И крайне сложно было детей забрать. Когда же их передали родной тете, то дети несколько лет приходили в себя. Понимаете, травма, которая остается в голове у детей, она на самом деле превращает этого ребенка либо в насильника, либо в жертву на всю жизнь.

Руслан Ткаченко: Это шизофреник и насильник.

Ирина Вихрова: Вы сейчас защищаете мужчин-агрессоров, которые являются самодурами…

Руслан Ткаченко: Нет.

Андрей Кормухин: Здрасте!

Руслан Ткаченко: Я за то, чтобы его посадить.

Анастасия Урнова: Коллеги, коллеги, давайте мы не будем кричать!

Андрей Кормухин: Я защищаю свою супругу, жену.

Ирина Вихрова: Подождите. Я вас не перебивала.

Анастасия Урнова: Пожалуйста, не кричите.

Ирина Вихрова: Мужчины, вы сейчас защищаете мужчин-агрессоров, которые позволяют себе в семье вести себе распущено и делать все, что они хотят.

Анастасия Урнова: Ирина, у меня вопрос…

Руслан Ткаченко: Это ложь.

Анастасия Урнова: Коллеги, пожалуйста, давайте мы не будем кричать. Ну это невозможно так разговаривать! Ирина, если бы закон, который сейчас рассматривается, существовал бы, то тот кейс, который вы описываете, его было бы легче решить и исправить ситуацию, в которой оказались дети?

Ирина Вихрова: Вы понимаете, в обществе действительно все очень сложно. И с чего я начала? Законопроект крайне сырой. Поэтому мне кажется, что всех противников и доброжелателей этого законопроекта нужно посадить за один стол и начать что-то делать. Я еще раз говорю: нужно признать, что семейного насилия быть не нужно. Вот вы говорите: «Это в целом физическое насилие». Понимаете, это размытые формулировки. Давайте начнем с семейного насилия. Насилие на улице – это другая история.

Андрей Кормухин: А давайте с насилия в подъезде начнем.

Ирина Вихрова: Давайте мы что-то сделаем для того, чтобы…

Андрей Кормухин: Знаете, сколько в подъездах насилуют, избивают и грабят?

Ирина Вихрова: Ну смотрите…

Андрей Кормухин: Давайте с подъездного насилия начнем.

Ирина Вихрова: Произошла декриминализация побоев…

Андрей Кормухин: Не лезьте в семью! В семью не лезьте!

Ирина Вихрова: Почему это произошло? Потому что правоохранительные органы не хотят заниматься такими случаями…

Андрей Кормухин: Те случаи, которые вы приводите, они единичные.

Анастасия Урнова: Господа, вы опять кричите. И это бессмысленно.

Андрей Кормухин: А вы вторгаетесь в миллионы семей, которые живут нормальной жизнью.

Анастасия Урнова: Андрей, послушайте, пожалуйста. Когда вы говорите о том, что мы вторгаемся еще в миллионы семей, мне на самом деле это опять же не совсем понятно, потому что закон, как я поняла, ориентирован на семьи, которым нужна помощь. Если в вашей семье все хорошо, то к вам не придут. Так ли это, скажите, пожалуйста?

Андрей Кормухин: Это не так.

Игорь Трунов: Ну, абсолютно верно. И здесь спорт-то концептуальный. Тут еще советский спор. То есть единственный способ исправления пороков, которые есть сегодня, – это тюрьма, то есть лагеря и лишение свободы. Поэтому: «Есть какое преступление? Посадим в тюрьму – и все будет хорошо!»

Хорошего ничего не будет. Это стало ясно сейчас во всех странах мира. То есть тюрьма никого не исправляет, тюрьма не снижает количество преступлений. Тюрьма не панацея ни от чего. Понимаете? Поэтому естественно, что нужно менять концепцию от карательной: «Всех негодяев в тюрьму посадим, и оттуда они выйдут перевоспитавшиеся». Не выходят они оттуда перевоспитавшимися.

Есть определенный процент маргинального населения, который исправить невозможно. Они должны там сидеть, абсолютно верно, это весь мир признает. Но этот процент – не больше 3%. Понимаете? А тюремное население у нас огромное. Хотя в этот год кардинальное падение тюремного населения впервые за существование Российской Федерации. То есть до нас дошла волна великого снижения преступности. То есть то, что прошло волной в Америке и Европе, сейчас дошло до России. Потому что долго висел вопрос: «Как так? Везде работает, а у нас нет». Вот дошло до нас. Мэр Москвы говорит, что в Москве кардинально упала преступность. Но маргинальное население – профессиональные преступники, воры в законы – всегда есть и всегда будет. Мафия в Америке есть, никуда не делась.

Анастасия Урнова: Возвращаемся к семейному насилию.

Игорь Трунов: Тюрьма – не средство. Поэтому, естественно, профилактика – вот панацея. И работа с теми, кто склонен к насилию, с теми, кто извращенец. Понимаете, они должны стоять на учете.

Андрей Кормухин: А кто с ними работать будет?

Игорь Трунов: А ждать, когда они совершат что-то ужасное, а потом их посадить… И потом что? И потом что? Ну, они же выйдут через какое-то время. Менять концепцию надо. Вот этот законопроект как раз и предлагает эту смену парадигмы, смену концепции. Поэтому это и встречает у нашего брутального населения, понимаете, неприятие: «Лезут в нашу семью!»

Андрей Кормухин: Не брутального, а традиционного.

Игорь Трунов: Да никто никуда не лезет.

Андрей Кормухин: Лезут.

Игорь Трунов: Почему? Потому что этот старт дается с потерпевшей стороны, то есть если есть определенные сигналы.

Анастасия Урнова: Подождите, господа, подождите.

Игорь Трунов: Само государство не вмешивается. Никому вы не нужны со своей семьей. Если у вас все хорошо, то и слава богу, и удачи вам.

Андрей Кормухин: Не так, не так.

Руслан Ткаченко: А зачем вы врете? В законе прописано, что старт может дать НКО. Появляется целый пласт неких НКО. Они являются субъектом всех действий, которые с этим связаны. И может НКО без заявителя…

Игорь Трунов: Вы понимаете, о чем идет речь?

Руслан Ткаченко: Я понимаю.

Игорь Трунов: Что такое семья? Жена запугана, ребенок спит под кроватью.

Руслан Ткаченко: То есть вы отказываетесь от своих слов, да?

Игорь Трунов: И есть третья сторона, которая наблюдает это.

Руслан Ткаченко: Вот! Третья сторона дает старт процессу. Это в законе прописано.

Игорь Трунов: Даже тот же сосед говорит: «Я вижу, что она в синяках каждый день ходит, но она боится заявить об этом». Поэтому когда такие сигналы идут со стороны государства…

Руслан Ткаченко: Вы подтверждаете, что…

Анастасия Урнова: Руслан, давайте мы не будем кричать.

Руслан Ткаченко: Да просто он только что соврал, а теперь отмазывается.

Анастасия Урнова: Он не врет. Подождите.

Игорь Трунов: Ну подождите. Что я соврал?

Андрей Кормухин: Конечно, соврали. Потому что вы сами говорите: «Давайте с извращенцами будем бороться». Вы предлагаете принять конвенцию Стамбульскую, которая извращенцев как раз легализует.

Анастасия Урнова: Господ, господа…

Андрей Кормухин: Вы как-то определитесь: либо извращенцы, либо нет.

Анастасия Урнова: Давайте вернемся в конструктивное русло, не будем передергивать на идеологию, извращенцев и так далее. Мы говорим о конкретных вещах, о конкретных вещах.

Руслан Ткаченко: Давайте про профилактику.

Анастасия Урнова: Про профилактику.

Руслан Ткаченко: Если мы говорим про профилактику, то почти все преступления совершаются в стадии алкогольного либо накопительного опьянения. Никто не хочет возвращать ЛТП. Вот был случай реальный, когда подросток употреблял…

Игорь Трунов: Вытрезвители возвращают. Ну о чем вы?

Руслан Ткаченко: Подросток употреблял наркотики. Родители его запихнули в соответствующее учреждение. А его дилеры научили: «Ты уже вырос, тебе больше 15». И он написал заявление, что его насильно лечат. По суду проходили ребята, которые его лечили. Почему-то нет профилактики там, где действительно проблема? Все насилие совершается в состоянии опьянения наркотического либо алкогольного.

Это подтвердили, кстати. В 2012 году был круглый стол в Госдуме, и там были показаны цифры. Показано прямо, что если человек пьет, то 20% женщин жалуются. А если не пьет, то 1% жаловался на насилие. Высшее образование влияет на уровень насилия. Давайте дадим всем вышку! Зачем в эти НКО вкладывать? Дайте вы бюджету деньги, и пусть они детей обучат высшему образованию.

Анастасия Урнова: Вы думаете, все сразу пойдут получать высшее образование и духовно расти?

Руслан Ткаченко: Мы говорим про профилактику. При чем здесь то, что все сразу будут? Мы про профилактику. Давайте сделаем затруднительной продажу алкоголя. Давайте лечить наркоманов. Давайте дадим всем высшее образование.

Анастасия Урнова: Спасибо, что вы говорите про лечение наркотики. Об этом мы будем тоже говорить, но для этого нужна отдельная программа.

Тем не менее, Андрей, все-таки про профилактику, про то, кто сидит в тюрьме и так далее. Я видела статистику, что сегодня 90% женщин, которые сидят в тюрьмах за тяжкие преступления, убили своего сожителя или своего мужа, потому что это был единственный способ в конечном счете себя защитить.

Андрей Сарычев: Анастасия, вряд ли 90%. Вообще статистика, как известно, штука лукавая, да?

Анастасия Урнова: Однозначно.

Андрей Сарычев: Много женщин сидит (опять же коллега Трунов не даст соврать) по экономике и по прочим…

Анастасия Урнова: Я про тяжкие преступления, не вообще о женщинах, а о тех, кто совершил тяжкие преступления.

Андрей Сарычев: Если она убила своего мужа, то тут скорее уже особо тяжкое. Ну, неважно. Да, оружие женщины – кухонный нож. Да, такое бывает.

Анастасия Урнова: Мой вопрос…

Андрей Сарычев: Опять же, по данным МВД за 2018 год (где-то я видел цифру), у нас в семье погибло (я немного о другом) 238 женщин, а не те тысячи и сотни тысяч, которыми нас пугают.

Анастасия Урнова: Это мало – 238?

Руслан Ткаченко: И 750 мужчин при этом.

Андрей Кормухин: По сравнению с миллионами…

Андрей Сарычев: Послушайте, это не мало. Но, извините за цинизм, это было, есть и будет. И это есть во всех странах. Я, может быть, не очень поддержу дискуссию в том формате, в каком она идет, поскольку я понимаю, что все знают, как устроить человеческое счастье. Я сказал вначале, что я смотрю на все это снизу.

Вот нам говорят, что более чем в половине стран приняты законы о профилактике насилия или о домашнем насилии, неважно. Инкорпорировано тем или иным образом. Есть такие данные. Но у нас нет данных о том, что те государства, которые приняли законодательство, они резко отличаются от тех, которые не приняли.

Игорь Трунов: Есть такие данные.

Андрей Сарычев: По поводу цифр. То есть там законодательство работает.

Андрей Кормухин: Не изменилось.

Андрей Сарычев: Не изменилось, да, как подсказывает коллега.

Анастасия Урнова: А есть данные, что изменилось – от 20 до 40% снижение.

Андрей Сарычев: Послушайте, еще раз, статистика – вещь лукавая. Две недели назад по каналу Euronews (сказали, что можно его назвать) интересный был сюжет, услышал цифру: три страны Западной Европы – лидеры по домашнему насилию. Вот кто-нибудь сможет угадать эти три страны Западной Европы? Первая?

Анастасия Урнова: Германия?

Андрей Сарычев: Германия. Почему? Мигранты, наверное, да? Все говорят так.

Анастасия Урнова: Не знаю, не знаю. Просто подумала.

Андрей Сарычев: Третье место – Франция. Второе место – Швейцария. Уважаемые коллеги, кто-то считает, что в Германии, Швейцарии и Франции нет законодательства или у них менее эффективная правоохранительная система? То есть эта проблема не решается.

Анастасия Урнова: Вопрос очень важный: а вы знаете цифры, сколько там жертв?

Игорь Трунов: Но уровень преступности там ниже кардинально, чем у нас.

Анастасия Урнова: То есть мы сравниваем наши 239. Хотя мне тоже интересно…

Андрей Сарычев: Французы браслеты вводят сейчас. Говорят, что испанцы ввели – и у них ОК.

Андрей Кормухин: В Америке особенно уровень преступности меньше, чем у нас.

Алена Гордейчик: Может быть, у них просто ведется статистика?

Андрей Сарычев: А при чем здесь статистика?

Анастасия Урнова: Смотрите, тут тоже очень важная история. В 2017 году у нас произошла декриминализация домашнего насилия, как известно. И после этого количество жертв домашнего насилия снизилось. Но здесь вопрос: это как бы такие подсчеты?

Андрей Сарычев: Извините, вот не буду, очень не хочу перебивать, тем более ведущую, но это больная мозоль. У нас не было декриминализации домашнего насилия в 2017 году. Эта проблема в прессе преподнесена совершенно извращенно. У нас была статья «Побои».

Анастасия Урнова: Да.

Андрей Сарычев: Что такое побои? Это действия, причинившие кратковременную физическую боль, но не повлекшие никакого вреда здоровью, даже легкого. Я не говорю, что это ОК, что это хорошо. В свое время председатель Верховного Суда предложил президенту исключить из Уголовного кодекса ряд статей, которые не работали. То есть наказание за побои… Ну, я не буду вдаваться в подробности. Это мелкие статьи, они не работали.

И что значит – декриминализировали побои вообще? Их перевели в административную плоскость. Что было раньше? Побои. Она написала заявление, в ОВД собрали материалы, отдали ей и сказали: «Иди в мировой суд и возбуждайся». Сейчас она написала – ОВД возбудило «административку» и так далее. Но ни то, ни это не работает, понятно, неэффективно.

Что произошло? То есть побои убрали из Уголовного кодекса и перенесли в Административный. Но я не знаю… Еще раз, я не политик, я не общественный деятель. В статье осталось. То есть побои не криминальные, за исключением, если ты бьешь человека по мотивам расовой ненависти, какой-то еще, из хулиганских побуждений, а также в отношении близких лиц. И сложилась, с точки зрения юристов (а здесь все юристы, я так понимаю), достаточно смешная ситуация.

Я приводил пример неоднократно. Вот давайте уберем женщин и детей, чтобы градус снизить. Вот сидят три брата – два родных и двоюродный. Выпили, обсудили проблему домашнего насилия, не сошлись во взглядах и подрались. Что получалось при той норме? Простите, за двоюродного брата у него будет административная ответственность, а за родного – уголовная. Ну, это нонсенс. И внесла это… Первое это заметила Мизулина. Ну, Мизулина – достаточно своеобразный человек, но она юрист на самом деле.

Игорь Трунов: Она очень грамотный юрист.

Андрей Сарычев: Соответственно, Государственная Дума устранила этот недостаток.

Анастасия Урнова: Это очень интересное замечание. Спасибо вам большое.

Андрей Сарычев: Это не про декриминализацию.

Анастасия Урнова: Ирина, такой вопрос тогда у меня к вам как к практику. Сплошь и рядом в интернете жертвы и их защитники пишут, что доказать, что имел факт нанесения тяжких повреждений, легких или средней тяжести, практически невозможно. Я читала, что женщина может прийти хоть вся синяя, если ее били головой об угол, но она не докажет, что это было то деяние, которое уже можно квалифицировать по уголовной статье. Вот как на практике?

Ирина Вихрова: Действительно, это сложно доказать. Допустим, в моей практике был случай… Правда, русская женщина находилась в Германии, там ее муж избил и сбросил с лестницы. И это ребенок видел. То есть смогли доказать через показания ребенка. Кроме того, не только показания. Естественно, проводили определенные судебно-психиатрические экспертизы, не врет ли ребенок и так далее. И смогли доказать.

Там был легкий вред здоровью. И отца детей (он же был супруг моей клиентки) действительно лишили права на общение. Он проходил определенную реабилитацию у психолога. После того как он пришел в чувство, ему разрешили контакт с детьми, при этом этот контакт увеличивался по времени. Смотрели на состояние детей, на его состояние, как это все менялось. То есть, с точки зрения, законодательства все сделано было идеально.

Мне очень понравилось, как произошла защита, еще раз повторюсь, нашей русской женщины. Я здесь защищала ее интересы в суде: разводились, делили имущество и так далее, определяли место жительства детей. Но с точки зрения ее защиты и защиты детей…. А дети получили колоссальный шок от этой ситуации.

Что происходит у нас? У нас этой системы нет. При этом процесс доказывания… Действительно, закон дырявый в этом смысле. Женщина может прийти и сказал: «Он меня избил». А кроме слов, больше ничего нет. Должны быть либо свидетельские показания, либо видеофиксация. Вот таким образом это можно доказать. А слово против слова не имеет никакого веса. И ни в коем случае нельзя только одни слова класть в основу обвинения.

Андрей Кормухин: А закон-то чем поможет?

Анастасия Урнова: Хорошо. Тогда мы с вами приходим к очень такому широко обсуждаемому аспекту закона – это введение охранных ордеров. Наверное, Игорь, в первую очередь к вам вопрос. Насколько сейчас это описано? Меня терроризирует тем или иным образом, не знаю, муж, отец, какой-то член моей семьи. Я могу обратиться в полицию и получить охранный ордер, но при этом я же могу врать. Как это работает? А человека выгонят из дома ночью на улицу в снег и холод.

Игорь Трунов: Вот здесь абсолютно верно коллега говорит по этому поводу: «А как это поможет?» Доказательства, доказывание и экспертиза, которая устанавливает тяжесть вреда. Как правило, это происходит не вдруг. Конечно, если это семья счастливая, дети – и вдруг он ее избил! – так не бывает. Понимаете? Это, как правило, накапливается. Скандалы, которые длятся. Соседи, которые слышат. Этот ком растет.

Поэтому вот здесь на определенном этапе государство должно ловить из профилактических соображений. И здесь, конечно, выносить сор из избы… Вот эта наша российская пословица препятствует женщине обратиться, понимаете, в тот момент, когда еще лицо не синее, когда еще кости не поломаны.

Поэтому естественно, что эта тема профилактики начинается до того. И основная цель – не довести. Поэтому…

Анастасия Урнова: А понятно, кто будет заниматься профилактикой сегодня?

Игорь Трунов: Ну конечно, понятно.

Руслан Ткаченко: Некоммерческие организации с соответствующим уставом. Они могут написать заявление…

Анастасия Урнова: Нет, мы сейчас про профилактику говорим.

Руслан Ткаченко: НКО, согласно закону, законопроекту. НКО может написать, даже не имея заявления.

Игорь Трунов: Нет, государственные органы, конечно. Если мы говорим про охранный ордер, то он имеет две разновидности – судебный и полицейский.

Руслан Ткаченко: Заявление подает НКО.

Игорь Трунов: Ну, жертва и сама может подать заявление. И в основе своей жертва – заявитель. Какое НКО?

Руслан Ткаченко: Там нет вообще МВД в этом законопроекте как субъекта.

Андрей Сарычев: А можно я про ордер непосредственно?

Анастасия Урнова: Да, пожалуйста.

Андрей Сарычев: Правда, очень интересно. У меня две недели назад была клиентка. Вот просто вопрос к разработчикам. Смотрите. Муж, жена, ребенок-первоклассник. Всем по 30 лет. Живая ситуация. Приехали из соседней области с Московской, не издалека. Муж агрессивен. Не буду подробности говорить. Хорошо. Вот ему дали охранный ордер, и он ушел. Она не работает. Приходит квартирный хозяин и говорит: «Деньги давай за месяц». Вот ей что делать?

Анастасия Урнова: А если она работает?

Андрей Сарычев: А она не работает. Это конкретный пример. Нет, понимаете, если она работает и самостоятельно себя обеспечивает – это, наверное, другая история. Она – это немножко не та целевая аудитория закона. Проблема домашнего насилия (я думаю, с этим все согласятся), именно домашнего насилия в том, что насильник и жертва, условно назовем, вынуждены существовать в одном пространстве, и жертва находится в перманентной зависимости от насильника, при этом эта зависимость добровольная.

Анастасия Урнова: Но здесь, простите, есть обратная ситуация, когда женщина работает, у женщины ребенок, муж сидит дома, бухает и еще вымещает свою агрессию на жене.

Андрей Сарычев: Из каждого правила есть исключения. Каждый из нас, уверен, может привести пример из своей практики, который подтверждает любую точку зрения. Я про другое. Это живая рабочая ситуация. Квартира съемная. Хорошо, или она живет в его квартире. Вы его удалили с этим ордером, с браслетом, надели ему на какое-то место. ОК. На что ей жить?

Анастасия Урнова: Выйдет на работу.

Андрей Сарычев: Хорошо. И она прямо через 10 дней выйдет? Она этого не делала, а тут она вышла на работу?

Игорь Трунов: Но есть и третья ситуация: развелись, разделились, а он все ходит и ходит, угрожает и угрожает.

Андрей Сарычев: Хороший совет, о’кей. Хорошо, хорошо. Он отходил с браслетом, браслет сняли. Он пришел…

Анастасия Урнова: Сейчас, коллеги, давайте не втроем!

Андрей Сарычев: Подождите. Он пришел с этим браслетом, относил его. Не знаю – сколько. Неделю. Сходил к психологу, который ему сказал, что жену бить нельзя. Он сидит и думает: «Я 15 лет бил. А почему нельзя?» – когда ему какая-нибудь красивая девушка-психолог об этом рассказывает. Хорошо, он пришел. Ему сняли агрессию, он управляет гневом. Он говорит: «Так, я все осознал, я все понял. Спасибо. Я умный. Пошла вон!» Вы таких ситуаций не видите? Это живые люди.

Еще раз говорю, жертва… Мы рассказываем страшилки про детей, как убивают и так далее. Но опять же у нас есть…

Анастасия Урнова: Это не страшилки, а это реальные ситуации

Андрей Сарычев: Послушайте…

Анастасия Урнова: Ну как? Это реальные ситуации. Есть сестры Хачатурян, которых, возможно, сейчас посадят. Они всю жизнь жили в концлагере.

Андрей Сарычев: Да, это реальные ситуации. Простите еще раз за цинизм, но люди убивали, убивают и будут убивать друг друга. Они делали это всегда и будут делать.

Игорь Трунов: И тут нужна профилактика, чтобы минимизировать.

Андрей Сарычев: Игорь Леонидович, а каким образом?

Руслан Ткаченко: Ограничьте продажу алкоголя, закройте наркоманов и шизофреников.

Андрей Сарычев: Если этому кухонному боксеру, простите, этому существу мужского пола, вы действительно считаете, что вы наденете на него браслет… Ну, про браслеты вы знаете – их на домашних арестантов не на всех хватает. Я уже не говорю о том, кто будет делать эти браслеты, на что и так далее. Хорошо, вы надели браслет, он с ним отходил. Ну, бог с ним, вы его на 15 суток посадили. Он вернулся. Дальше что будет происходить? Уважаемые разработчики законопроекта говорят: «В принципе, это не наше дело. Мы вам дали, а вы разбирайтесь». Вы пытаетесь принять за нее решение, как ей жить.

Игорь Трунов: Дальше – профилактический надзор, профилактические беседы.

Андрей Сарычев: Правильно. То есть он будет ходить к участковому, который будет ему выносить мозг?

Игорь Трунов: Да, конечно. И это работает.

Андрей Сарычев: А вы представляете себе этих людей? Игорь Леонидович точно видел участковых, и не одного, и не двух. Не знаю, видели ли остальные. Вы участкового представляете себе?

Анастасия Урнова: Очень хорошо.

Андрей Сарычев: Нет, я с уважением отношусь к этой профессии.

Анастасия Урнова: Нет, абсолютно серьезно. Завалены бумажной работой люди.

Андрей Сарычев: То есть это такой высокоинтеллектуальный парень с огромной зарплатой и совершенно не загруженный? И четыре раза в неделю будет к нему приходить сосед. Ну давайте представим персонажа – великого актера Смирнова (из фильма про Шурика). Вот такой мужик. И он будет говорить: «Слушай, ну не бей ты тетку. Ну не бей! Нельзя тетку бить, потому что Стамбульская конвенция». Извините, Стамбульская конвенция уже как-то…

Анастасия Урнова: Хорошо, Андрей, поняли вашу мысль. Извините, у нас просто время уже заканчивается. Вы хотели добавить.

Андрей Кормухин: Я хотел добавить. Опять же повторюсь – как отец большой семьи, которая прожила счастливым браком 25 лет, отметили в этом году серебряную свадьбу. У меня другое…

Андрей Сарычев: Это похвально. Поздравляем.

Анастасия Урнова: Поздравляем.

Андрей Кормухин: Спасибо вам большое.

Анастасия Урнова: Но, к сожалению, не все так живут.

Андрей Кормухин: Я не хочу сейчас об этом. Смотрите, кому это нужно. Кто стоит за этой всей историей? Письмо в поддержку данного закона подписало 70 организаций, большая часть из которых – иноагенты, различные общественные ЛГБТ-организации и феминистские организации. И 200 организаций…

Анастасия Урнова: Послушайте, а еще его подписало полмиллиона физических лиц.

Андрей Кормухин: Мы знаем это. Change.org.

Руслан Ткаченко: Иностранные физические лица.

Анастасия Урнова: А почему иностранные?

Руслан Ткаченко: А потому что рассылка была и по Европе.

Анастасия Урнова: И по России.

Андрей Кормухин: Письмо против этого закона подписало 200 просемейных организаций, живых, российских.

Анастасия Урнова: И 50 из них – одна и та же организация, разные филиалы по городам.

Руслан Ткаченко: Назовите.

Анастасия Урнова: Всероссийское родительское сопротивление. 50 раз подписали.

Андрей Кормухин: Секунду! Хорошо, по разным городам. Родительское сопротивление по разным городам. Замечательно!

Анастасия Урнова: Но это одна и та же организация. Давайте все-таки…

Андрей Кормухин: Нет, это не одна и та же организация.

Анастасия Урнова: Ну хорошо.

Андрей Кормухин: Это семейные организации в разных городах.

Анастасия Урнова: Хорошо.

Андрей Кормухин: Так вот, смотрите. Кому это нужно? И кто за этим всем стоит? Я всем зрителям предлагаю посмотреть, кто стоит и почему это происходит. Но почему-то нас, семейные организации, в рабочую группу не пригласили. Почему-то с нами этот вопрос не обсуждали.

Игорь Трунов: Пригласим, не волнуйтесь.

Андрей Кормухин: Почему-то нам это не говорили: «Ребята, мы вторгаемся к вам с профилактикой, вторгаемся в миллионы семей». Потому что по этому закону любой крик из квартиры, неважно какой, для соседа, которому вы на что-то наступили, на мозоль или как-то неправильно на него поглядели, будет поводом, чтобы был вызван участковый, чтобы вам выписали ордер и вы были лишены того же самого ребенка, если это в отношении ребенка, на два месяца. Его увозит в какую-то инстанцию, где он находится. И вы не имеете права знать, где он находится. Это будет ад для семьи. Я буду несколько раз повторять это. Если этот закон будет принят, то конец семьи и конец России! Этого и добиваются.

Анастасия Урнова: Алена, на самом деле я в продолжение вашей мысли. Я сейчас довольно много времени провожу на всяких родительских форумах и так далее. И там очень часто пишут: «Вот была сегодня на детской площадке и видела, как бабушка или мама ругалась на ребенка или, упаси бог, шлепнула».

Я, кстати, хочу обратить внимание, что я вижу большую разницу между легким шлепком ребенка и избиением ребенка, избиением с использованием каких-то предметов. Нет, все-таки шлепок – это шлепок. И такая свидетельница на форуме задает вопрос: «Женщины, что же мне делать? Ребенка мучают!» И ей начинают писать: «Немедленно обращайтесь в полицию», – и так далее. А кто-то пишет: «Да что вы? Ребенка же изымут и отправят в детский дом. И поверьте, нет ничего хуже для ребенка, чем детский дом, пока его мать реально не пытается его убить».

Такая история. В принципе, Андрей же действительно говорит о том, что люди начнут обращаться, писать. И вот уже страшно будет с ребенком из дома выйти, потому что…

Андрей Кормухин: Так и будет.

Игорь Трунов: Не смешите.

Анастасия Урнова: Нет?

Андрей Кормухин: Это вы не смешите.

Алена Гордейчик: Очень просто в любой ситуации из мухи сделать слона. Я считаю, что нужно противникам и тем, кто «за», все-таки садиться совместно, приглашать и находить эту истину.

Анастасия Урнова: Мы сейчас это и делаем. Смотрите – есть сторонники и есть противники.

Алена Гордейчик: Да. Потому что тем, кто работает на земле с людьми, с реальными людьми, нужны эти меры, нужно реально работающие какие-то органы, которые будут помогать, и профилактика.

Игорь Трунов: Важное слово – «реально».

Анастасия Урнова: Это очень важное слово.

Алена Гордейчик: Профилактика и после совершения преступления или правонарушения, жертве помогать. Нет же этого. А это необходимо, действительно необходимо.

Руслан Ткаченко: Можно я процитирую муху, из которой мы делаем слона? Это текст законопроекта, причем это уже давно. «Психологическое насилие – умышленное высказывание угроз совершения семейно-бытового насилия в адрес домашних животных». То есть если меня задолбала грязь хомяка, хорька, я говорю: «Если ты не уберешь, то я его выкину нафиг, задушу», – то это насилие, согласно этому закону. Вы говорите, что шлепок и побои – это разные вещи. Да, я могу на ребенка накричать. Да, я могу шлепнуть. Это вообще не касается.

Андрей Кормухин: Это жестокое обращение с животными.

Руслан Ткаченко: Этот закон нарушает право на воспитание ребенка.

Игорь Трунов: Этого уже нет в законопроекте.

Анастасия Урнова: Этого уже нет в законопроекте.

Руслан Ткаченко: Это версия буквально двухнедельной давности.

Игорь Трунов: Нет, это старая версия.

Руслан Ткаченко: Вот это, кстати, очень интересная традиция. На всех совещаниях на которые я приходил, всегда не было текста законопроекта, который мы обсуждаем. И один из главных вопросов, который мы поднимаем, и мы не имеем на него ответа с 2012 года: почему одна и та же норма регулирует отношения и среди равноправных взрослых, и среди детей, которые имеют совершенно другой правовой статус? Огромный пул законов, начиная с Семейного кодекса, и прочие вещи. Зачем все это смешивать?

И опять-таки отвечаю на вопрос: кому это нужно? Это не нужно жертвам насилия, потому что ничего этот закон не решает, не помогает. Существующие нормы закона позволяют… Нужно немножко их улучшить.

Андрей Кормухин: Он дает ложную надежду.

Руслан Ткаченко: Я читаю закон, и там везде «домашнее насилие» и «тяжелая жизненная ситуация». Везде «тяжелая жизненная ситуация» и «домашнее насилие». У нас полно работ по тяжелым жизненным ситуациям. Есть законопроекты. Есть дорожные карты, подписанные Голодец, о передаче части бюджета. Есть закон о соцобслуживании. Это все можно сделать на существующих законах. Не надо вообще в принципе принимать отдельный законопроект, он только мешает и путает.

Анастасия Урнова: Хорошо.

Андрей Кормухин: И самое страшное, что семью, самый безопасный институт, еще раз повторюсь, где любовь больше всех общественных институтов и общественных пространств, хотят наградить «хорошим» эпитетом…

Анастасия Урнова: Все, услышала. Извините, у нас меньше минуты.

Андрей Кормухин: Зона страха, убийств, отрубления рук.

Анастасия Урнова: У нас меньше минуты, поэтому, Игорь, к вам вопрос как к человеку, который лучше всех знает текущий законопроект. Вот меньше минуты. Что в нем самое главное? И, по-вашему, есть ли шанс, что его примут? И даст ли он реальные изменения?

Игорь Трунов: Самое главное, что мы идем в ногу с цивилизованным миром. И не надо политизировать. Здесь нет абсолютно никакой политики. Это вещи экономического, социального развития. И от прогресса никуда не денешься. Поэтому и мы никуда не денемся. Мы вошли в Совет Европы. Мы приняли определенные обязательства. Все страны Совета Европы, за исключением нас, приняли это. И мы это, естественно, сделаем, потому что нигде в мире нет отрицательных явлений, о которых здесь идет разговор, разрушения общества. Мы никакие не особенные, у нас нет крыльев за спиной. Мы такие же люди, как и во всем мире.

Андрей Кормухин: У нас гей-парады не маршируют.

Игорь Трунов: Поэтому мы никуда не денемся. И основной концептуальный вопрос – это профилактика. Хватит использовать тюрьму как основной инструмент решения наших проблем.

Андрей Кормухин: И закончится это гей-парадами!

Анастасия Урнова: Спасибо вам огромное. Что же, сегодня обсуждали, казалось бы, довольно простой вопрос: нужно ли защищать более слабых и тех, кто становится жертвой насилия, пусть даже и в семье? Но даже такой вопрос вызывает очень острые дискуссии. Посмотрим, чем все это закончится.



Фотоархив

Все