М.АНДРЕЕВА: 15 часов 3 минуты в российской столице. Здравствуйте. В студии Мария Андреева. Снова мы вынуждены отбирать время у Леонида Володарского, но он вернется к вам через некоторое время. Мы почему снова вынуждены отобрать это время, сегодня губернатор Перми Олег Чиркунов встречался с пострадавшими, с потерпевшими и с известным адвокатом Игорем Труновым. Сейчас Игорь Леонидович в нашей студии. Здравствуйте, Игорь Леонидович.

И.ТРУНОВ: Добрый день.

М.АНДРЕЕВА: Мы будем говорить о результатах этой встречи. И последние данные я приведу: число погибших при пожаре в пермском клубе «Хромая лошадь» увеличилось до 145 человек, и также в настоящее время находятся более 80 человек в больницах, в учреждениях здравоохранения. Губернатор с утра встречался с пострадавшими в Москве, сейчас он находится в Петербурге, также встречается с родственниками потерпевших там. Игорь Леонидович, когда мы узнаем, что вы встречались, но это не очень понятно. Мы знаем, что вы ведете и так уже одно сложное дело, это дело майора Евсюкова. Как ваше имя появилось в этой истории и почему вы тоже? Вы представляете интересы потерпевших? Уже есть какое-то дело?

И.ТРУНОВ: Дела никакого нет пока что. Пока что потерпевшие собирают доверенности для того, чтобы дать мне определенные полномочия. Это группа, которая объединяет 50 человек, они решили объединиться в такую организацию по защите прав и интересов потерпевших, скорее всего которая объединит всех тех, кто пострадал и нуждается сегодня в той или иной помощи. Поэтому я получил вот эту информацию, они настойчиво попросили меня и по Интернету, и по телефону. С учетом того, что я по Перми веду дело авиакатастрофы пермской, а здесь очень многие судьбы пересекаются, и очень многие родственные отношения тоже пересекаются. То есть получилось так, что некоторые семьи потеряли близких и там, и там, понимаете, и при пожаре, и при пермской авиакатастрофе, потому что Пермь не такой большой город и это очень узкий круг людей. Поэтому телефоны мои были, интернет-связь была и на меня вышли. Я сегодня присутствовал при этом разговоре, правда, не без скандала.

М.АНДРЕЕВА: Мы уточним – родственники потерпевших обратились к вам сами?

И.ТРУНОВ: Естественно, по-другому и быть не может, потому что адвокат клиентов своих не ищет. Естественно, что потерпевшие обратились сами и попросили представлять их интересы, потому что это очень тяжелый разговор. Это в основном юридический разговор, разговор на языке права, с властью разговаривать иначе нельзя, то есть эмоциональная составляющая здесь должна быть минимальной. Но так как потерпевшие в основном люди, юридически неграмотные, то, конечно, они обратились ко мне, чтобы я эти все требования перевел на язык юриспруденции.

М.АНДРЕЕВА: А какие требования?

И.ТРУНОВ: Это достаточно большой спектр и началось все со скандала, круг губернатора не желал моего участия, тогда потерпевшие поставили условие – либо эта встреча состоится с моим участием, либо ее не состоится вообще, и только под таким условием я был на этой встрече представлен. Я представил интересы всех потерпевших, объяснил то действующее законодательство, которое есть. В части его ущербности есть определенные плюсы, в части тех возможных вариантов первостепенных требований потерпевших мы согласовали позиции, в дальнейшем прошлись по требованиям каждого их потерпевших, которые присутствовали, это, в общем, процедура заняла где-то полтора часа. Требования были самые разные, и, я думаю, мы сейчас послушаем потерпевших, а я расскажу в деталях те выводы, которые принесла эта встреча.

М.АНДРЕЕВА: Мы их обязательно послушаем. Мы говорили также нашим слушателям, что они будут у нас в студии. Но, к сожалению, они не смогли приехать. По какой причине?

И.ТРУНОВ: Им предоставили возможность сегодня встретиться с близкими и родными, которые находятся в критическом состоянии на лечении. И эту возможность предоставили с часу до четырех, увидеть своих детей, в основном это родители, которые прилетели со всех концов России, Казахстана, из-за рубежа для того, чтобы помочь своим близким. У очень многих печальная ситуация со здоровьем и один из основных вопросов, который я поставил перед губернатором – это необходимость привлечения западной медицины и обращение к европейским ожоговым центрам. Сейчас есть возможности использования телемедицины, использования западной науки и медицинских достижений. К сожалению, я знаю из практики, что, конечно, отрицают представители власти, потому что с губернатором были представители и соцразвития, и представители иных структур и ведомств, то есть это была такая команда представителей власти. Они, конечно, отрицают, что у нас медицина, в общем, оставляет желать лучшего. И я перед этой встречей разговаривал с нашими медиками, они говорят, что 30 процентов погибших – это, конечно, прежде всего недостатки нашей медицины, низкое качество наших лекарств, низкое качество нашей медицинской помощи. И, конечно, сегодняшний день позволяет использовать компьютерные и телевозможности лечения, и западные цивилизованные страны с удовольствием на это пойдут, с удовольствием» понятие относительное, но, в общем, помогут нам. И нужно, конечно, определенное желание в эту сторону, это, конечно…

М.АНДРЕЕВА: Нужны средства в первую очередь, естественно.

И.ТРУНОВ: Я не думаю, что нужны средства для телемедицины, понимаете. Интернет-коммуникации стоят копейки, поэтому здесь разговор не о средствах, а разговор о транспарентности лечения. Потому что сейчас это мутная история, люди умирают каждый день, от чего они умирают – это разговор на языке медицины и привлечения независимых специалистов, которые имеют достижения в этой области лечения, конечно, только пойдет на пользу. И губернатор с этим согласился, и в понедельник мы будем заниматься этим вопросом, то есть привлечением западных специалистов, привлечением интернет-технологий, привлечением телемедицины.

М.АНДРЕЕВА: Мы говорим о результатах встречи губернатора Перми Олега Чиркунова с родственниками пострадавших и Игорем Труновым, который представляет их интересы. После небольшой паузы, которая будет сейчас, мы свяжемся с родственниками пострадавших, они расскажут, как им видятся результаты встречи, и какие требования они предъявляют.

М.АНДРЕЕВА: 15:11, я напоминаю, у нас в гостях адвокат Игорь Трунов. И сейчас на связи с нами Светлана Половникова, как раз родственница пострадавшей. Здравствуйте, Светлана Степановна.

СВЕТЛАНА ПОЛОВНИКОВА: Здравствуйте.

М.АНДРЕЕВА: Вы должны были приехать к нам в студию. Сейчас, я так понимаю, вы находитесь в пути.

СВЕТЛАНА ПОЛОВНИКОВА: Но я подъеду, я подъеду минут через 20. М.АНДРЕЕВА: Пока мы связываемся по телефону. Итак, вы уже, я так понимаю, увидели, у вас дочь ведь находится в больнице?

СВЕТЛАНА ПОЛОВНИКОВА: Да.

М.АНДРЕЕВА: Вы уже с ней встретились?

СВЕТЛАНА ПОЛОВНИКОВА: Сегодня нам не разрешили видеться. М.АНДРЕЕВА: Не разрешили все-таки?

СВЕТЛАНА ПОЛОВНИКОВА: Да, сегодня не разрешили, у них были свои процедуры, после которых дети отдыхают.

М.АНДРЕЕВА: Светлана Степановна, вы присутствовали на этой встрече с губернатором. С какой целью вы на нее шли, какие у вас были ожидания и оправдались ли они?

СВЕТЛАНА ПОЛОВНИКОВА: Вы знаете, мы шли на эту встречу, в принципе, раз власть идет на диалог, на него надо идти.

М.АНДРЕЕВА: Мы уточним – инициатором этой встречи был сам губернатор?

СВЕТЛАНА ПОЛОВНИКОВА: Да, был сам губернатор. Он предложил эту встречу. То есть договорились о том, что он по субботам будет сюда приезжать, выслушивать нас. Честно говоря, встреча оставила такое двоякое впечатление. Как бы мы не услышали ничего конкретного, решили там какие-то вопросы мелкие, решили, может быть даже не мелкие это вопросы, я не знаю. Мы-то вообще хотели узнать как наши дети будут реабилитироваться дальше, потому что все это восстановление будет идти годами, нужны будут и медикаменты, и курорты, и все остальное. Пока все это на слуху, они помнят, а месяц-другой пройдет, начнут выписывать из больниц уже и все это забудется, и все ляжет на наши плечи, мы вот этого боимся, потому что нам этого не поднять. Мы реабилитировать своих детей не сможем материально. То есть нас интересовала очень материальная сторона этого дела. Как бы губернатор обещал, что будет поддерживать, что вроде как у него в приемной постоянно организована встреча с нами, но это пока, опять же пока, что дальше будет, никто не знает. Каких-то социальных мер поддержки тоже пока предложено не было. То есть как бы ответов на свои вопросы в полном объеме мы не услышали, очень двоякое впечатление от встречи.

М.АНДРЕЕВА: То есть ничего конкретного губернатор вам не пообещал?

СВЕТЛАНА ПОЛОВНИКОВА: Нет, нет, общие фразы.

М.АНДРЕЕВА: У вас есть опасения, что в будущем, после того, как эта история замнется, соответственно, никакие меры приняты не будут.

СВЕТЛАНА ПОЛОВНИКОВА: У нас очень много примеров перед глазами.

М.АНДРЕЕВА: Именно поэтому в общем-то вы обратились к адвокату Игорю Трунову?

СВЕТЛАНА ПОЛОВНИКОВА: Именно поэтому. Сейчас уже здесь создалась такая… Просто нас в гостинице «Гасис» оказалось больше, чем в других местах, создалась небольшая инициативная группа, которая занимается вот этим вопросом. Решили организовать какое-то сообщество пока, я не говорю, что там организацию какую-то, пока просто организоваться и организованно решать все вопросы. И сейчас уже детям начинают разрешать кушать и доставки питания, и воды, и вот… М.АНДРЕЕВА: На встрече сколько человек присутствовало?

СВЕТЛАНА ПОЛОВНИКОВА: Вы знаете, мы не считали, но практически все, кто в «Гасисе» живут, они были на встрече, все пришли. Из других больниц люди не приехали.

М.АНДРЕЕВА: Светлана Степановна, а вы здесь где-то живете же, вы потратили деньги на дорогу, это все за свой счет или вам кто-то помогал?

СВЕТЛАНА ПОЛОВНИКОВА: Вы понимаете, нам выделили из регионального бюджета 100 тысяч, из федерального для пострадавших – 300, для умерших – 400 тысяч. То есть в общей сложности получается как бы 400 тысяч для пострадавших, 500 для погибших.

М.АНДРЕЕВА: Вы их уже получили?

СВЕТЛАНА ПОЛОВНИКОВА: Нет еще, нет. Федеральные только начинаются перечисляться, сегодня первые были, губернатор сказал первые перечисления пошли. А региональные вроде как перечисляют. Мне сказали, что как бы нам перечислили, но я еще карточку не проверяла.

М.АНДРЕЕВА: Понятно. Светлана Степановна, мы ждем вас в студии. Потом поговорим обязательно более конкретно, более предметно. Спасибо большое. Это Светлана Половникова – глава инициативной группы, так скажем, к тому же у нее дочь находится в больнице здесь, в Москве, она пострадала при пожаре в Перми, он произошел в ночь на 5 декабря, я напомню, пожар в клубе «Хромая лошадь». Игорь Леонидович, есть информация, уже об этом Олег Чиркунов, губернатор, писал в блоге, что деньги перечисляются или даже уже перечислены по сути.

И.ТРУНОВ: Давайте начнем, что деньги небольшие, цифры… Я спросил у губернатора, вообще, с какой части потолка рванули вот эту цифру 400 – тем, кто пострадал и 500 – тем, кто умер, семьям погибших? То есть почему 500, а не 560 или 580? Ничего внятного сказать не может, да. Я также спросил, что 14 детей круглые сироты, 44 потеряли одного родителя; есть печальный опыт противодействия терроризму и реакция правительства Москвы, когда указом мэра Москвы выделялись дополнительные пенсии сиротам, потерявшим родителей. И не хотел бы он последовать этой традиции, также назначить сейчас пенсии сиротам? Потому что сироты сегодня уже нуждаются в лечении, сегодня уже нуждаются в медикаментозном сопровождении, обучении, питании, одеждах и так далее.

М.АНДРЕЕВА: А все эти решения должен именно принимать губернатор? То есть это из региональных бюджетов?

И.ТРУНОВ: Ну, в принципе, губернатор, если уж мы с ним встречаемся, может своим указом это издать, закрепить, какие-то деньги тем конкретным сегодня сиротам, которые остались и сегодня нуждаются в деньгах, понимаете, поэтому вот сегодня это было бы уместно. И по сиротам вопрос, я не знаю, как слово подобрать, «замылили» да, то есть губернатор сказал, что он готов составить некое гарантийное письмо, что он в последующем не забудет этих пострадавших и будет им помогать, в общем какая-то такая форма. Юридически для меня конструкция абсолютно непонятна, что такое гарантийное письмо и как он может прогарантировать в будущем, если он завтра не будет уже губернатором, что с этим письмом можно будет делать, поэтому какая-то форма… Это в основном было, конечно, направлено на потерпевших, потому что они не очень понимают этих конструкций, но выглядит это достаточно внушительно и впечатляет из уст губернатора, да, того, что будет вот такое гарантийное письмо, которое составят юристы, которое даст им в будущем определенные права. Верится в это с трудом, хорошо бы, конечно, если бы людям помогли сейчас, потому что встал вопрос, что некоторым, а там где-то около 40 человек собралось, некоторым уже сегодня не на что жить в Москве, на что было предложено взять деньги взаймы в счет будущих вот этих государственных выплат, понимаете. Поэтому вот эта тема «взаймы», это говорит о том, что…

М.АНДРЕЕВА: Взаймы взять где, у кого?

И.ТРУНОВ: Там был замгубернатора, некая девушка, которая готова сейчас дать взаймы, которой потом высчитают их тех средств, которые должны будут им выплатить. Поэтому вот такая оригинальная конструкция. И она готова принимать заявки. 4 человека попросили по 50 тысяч и, скорее всего, сегодня им дадут вот этот займ на сегодняшнее существование. Но вы понимаете о чем идет речь, то есть эти деньги будут потрачены здесь, в Москве, и реально помощи не останется никакой. То есть это как бы настолько маленькая сумма, которую люди проедят здесь в гостинце и не факт, что хватит этих средств для того, чтобы долететь обратно домой, и уже нет разговора о медикаментозном сопровождении того, кто выживет и доберется до дома. Поэтому, конечно, цифра в 400 тысяч настолько маленькая и настолько несущественная, что вот этот вопрос был основной, то есть по крайней мере в части тех, кто нуждается сегодня в лекарствах, в передачах, в проживании, в питании, родственники, близкие – все они здесь в Москве. Это очень острый вопрос, вот на него, к огромному сожалению, губернатор ничего не сказал, ничего не пообещал, кроме вот этого гарантийного письма. Я не знаю, я в следующую субботу еще попытаюсь выяснить, что он имел в виду под этим гарантийным письмом и что бы туда можно было написать, понимаете.

М.АНДРЕЕВА: В какой форме оно должно быть составлено? Нет же какой-то базовой формы.

И.ТРУНОВ: Да, юриспруденция умалчивает о подобного рода гарантиях со стороны исполнительной власти.

М.АНДРЕЕВА: И Светлана Половникова о чем говорила, говорила, что вообще встреча была неконкретная, ответы на вопросы были не конкретными, по сути люди так и не получили того, что хотели. С этим вы согласны тоже, то есть действительно губернатор так ничего конкретного не сказал, ничего не предложил, не выступил со своими инициативами?

И.ТРУНОВ: Нет, к огромному сожалению. Люди собрались для того, чтобы получить какую-то конкретную помощь, потому что вот сегодня они приехали в Москву, и сегодня у многих нет денег на то, чтобы здесь проживать, Москва – дорогой город. И, кроме того, что можно получить кредит в счет будущих выплат, вот кроме этого ничего. Были, конечно, жалобы со стороны потерпевших на то, что низкое качество медицинской помощи, то есть в Перми не хватало капельниц, не хватало элементарных средств первой помощи, на что губернатор категорически возражал, говорил: я разберусь с этими больницами, этого быть не может. А там были конкретные люди, и притом, что были конкретные врачи, у которых родственники попали в эту тяжелую ситуацию, и они говорили: я сама – медсестра, мой родственник попал, капельницы не нашлось, не нашлось аппарата для вентиляции легких в конкретной 9-й больнице, понимаете. Но, разговор, такой, достаточно странный. Я думаю, может быть второй разговор, он будет более конструктивный, потому что…

М.АНДРЕЕВА: Вы уже договорились о другой встрече?

И.ТРУНОВ: Да, договорились о встрече в субботу, и договорились, что к этому времени у меня уже будут полномочия, и договорились до того, что в принципе если конкретных предложений не будет, то мы, конечно, обратимся в суд. Губернатор настаивал на том, чтобы я принял участие в поисках активов тех арестованных владельцев клуба, но я сказал о том, что дела возбуждены в отношении государственных чиновников и владельцев клубов уже должны искать государственные службы. Потому что мы иск предъявим государству, а государство в порядке регресса уже может, конечно, поискать у этих владельцев имущество для того, чтобы в порядке регресса все вернуть, на что он предложил все-таки заняться мне предпринимателями и поисками имущества. И там прозвучала тема Испании, потому что один из арестованных имеет активы в Испании и сейчас вроде бы идет какая-то работа в части вывода имущества из-под ареста. Поэтому разговор о том, что это, скорее всего, будет судебная тяжба, он прозвучал. Губернатор сказал, что он согласен с тем, что если будет судебная тяжба, то он признает и пойдет навстречу, и поможет потерпевшим. Но, это, конечно, тоже достаточно для меня странное заявление, потому что, понятно, что власть будет ответчиком, но я ни разу не сталкивался с тем, чтобы власть помогала потерпевшим, но, тем не менее, заявление такое позитивное было.

М.АНДРЕЕВА: У нас в гостях адвокат Игорь Трунов. После небольшой рекламы мы продолжим.

М.АНДРЕЕВА: Мы продолжаем. Адвокат Игорь Трунов у нас в гостях, он сегодня был на встрече с губернатором Перми Олегом Чиркуновым. Встречался губернатор по собственной инициативе с родственниками пострадавших при пожаре. Смотрите, как странно получается, мы уже несколько раз говорили, что родственники пострадавших, несколько человек собираются к нам в студию, мы об этом договаривались, потом выяснилось, что им предоставили свидание, будто бы в больнице, они поехали туда. На связи с нами была Светлана Половникова какое-то время назад, и она подтвердила в прямом эфире, что все-таки они успеют приехать на какую-то часть эфира сюда. Теперь опять выясняется, что им позвонили, куда-то их позвали и все-таки они не смогут приехать. Игорь Леонидович, как это можно объяснить?

И.ТРУНОВ: Ну, я думаю, что это очень сложные и очень тяжелые политические вопросы для нашей исполнительной власти, и в той системе координат, конечно, полная чехарда и полное непонимание. И, конечно, растерянность, то есть губернатор был очень растерян, и вся эта встреча была настолько невнятная и неподготовленная, что абсолютно понятно, что сейчас вот те нарушения вопиющие, которые были, это не разовые нарушения, это системные нарушения. То есть такое количество одновременных нарушений мы видели только в случае с «Трансвааль-Парком», то есть нарушили все, что могли. И после того, как я ознакомился с материалами уголовного дела, у меня было удивление одно – почему он так долго простоял, этот водный аттракцион «Трансвааль-Парк»? Почему он раньше не упал? Вот здесь аналогичная ситуация. Сейчас выплывает все больше и больше нарушений, которые говорят о системности, то есть в Пермском крае чиновники непонятно чем занимаются вообще. И это у них под боком, притом, что они сами туда ходили, сами посещали это заведение, и все оказалось липовое, все оказалось левое, все оказалось перестроенное, все оказалось задним числом, без соблюдения норм и прочее, и прочее. И понятно, кто здесь самый главный виновный, понятно – руководитель Пермского края. Поэтому, конечно, его понять можно, его состояние тоже можно понять, что сейчас это все разматывается, чем больше оно разматывается, чем дальше, тем сложнее этот вопрос закрыть и замять. Если вы помните, первые реляции были только о том, что виновны владельцы, а сейчас оказалось, что владельцы там – вообще мелкая сошка и звать их никак, понимаете. В основном, вина, конечно, государственного надзора и поэтому вопрос системных изменениях, он кардинальный и краеугольный. То есть у нас сейчас власть контролирует бизнес, а во всем цивилизованном мире бизнес контролирует бизнес, то есть через систему страхования, через систему саморегулирования, поэтому нам нужно принимать концептуальные решения. Но все-таки сегодня, да, если мы возьмем пример Китая, там рухнул, вернее, там загорелся клуб, погибли 43 человека. Сколько посадили там чиновников? 60! Потому что, как правило, все эти согласования – это комиссионные, то есть все подписи – это комиссия из определенного количества членов правительства или исполнительной власти. Поэтому вот когда разматывается этот клубок, то он дает количество виновных гораздо больше, чем количество потерпевших. Вот в Китае сделали такие выводы: 60 чиновников посадили в тюрьму и с тех пор там ничего не горит.

М.АНДРЕЕВА: То есть, если мы сделаем также, можно будет так сказать, что на этом наши проблемы решатся?

И.ТРУНОВ: Я думаю, что это первый шаг, конечно, ответственность. А второй шаг – это системные изменения, то есть нам нужно менять подход. То есть сегодня государство контролирует бизнес и государство отвечает за этот контроль. То есть статья 1069 говорит: вред, причиненный должностным лицом, возмещается из казны. Поэтому нужно менять систему, то есть нужно включать обязательное страхование и контролировать через страховые фонды, понимаете. Поэтому первый шаг – это, конечно, ответственность за то, что произошло. Сегодня погибли люди, а это преступление, а это коррупционное преступление, это не только халатность, это злоупотребление служебными полномочиями сегодня. Это еще не прозвучало, звучит везде только халатность, а вот вторая серия – это, конечно, системные выводы и изменения тех структур, которые сегодня контролируют по крайней мере такого рода заведения. М.АНДРЕЕВА: Олег Чиркунов должен уйти в отставку?

И.ТРУНОВ: Я думаю, что да.

М.АНДРЕЕВА: У нас в гостях адвокат Игорь Трунов. Сейчас будет информационный выпуск, после этого мы продолжим. Меня, например, всегда интересовал вопрос: как измеряется вот эта сумма. Мы вернемся чуть-чуть назад, вы сами сказали, что не понимаете, как сформирована сумма в 400 тысяч, именно столько получат родственники пострадавших, и 500 тысяч получат родственники погибших. М.АНДРЕЕВА: 15:33 в Москве. Мы продолжаем. У нас в студии адвокат Игорь Трунов. У микрофона Мария Андреева. Сегодня губернатор Перми Олег Чиркунов встречался с родственниками пострадавших, потерпевших во время пожара в клубе «Хромая лошадь» в Перми. До новостей мы обсуждали как раз сумму этой компенсации – 400 тысяч рублей. У нас ведь нет таких прописанных механизмов, из чего должна складываться эта сумма, как она должна формироваться и, в общем-то, какая бы не произошла трагедия, но сумма всегда будет казаться маленькой, саяно-Шушенская ГЭС, все, что угодно. С моей точки зрения, это в принципе нельзя измерить деньгами, но каждый раз все равно возникают разговоры о том, что и этого мало, и этой суммы тоже мало. Как здесь быть? Какая бы сумма ни была, она все равно будет казаться маленькой, Игорь Леонидович, например, если бы сейчас сказали, что выплатят столько-то и вы бы сказали: да, вот это нормально.

И.ТРУНОВ: Понимаете, эта сумма несет двойной характер, она несет компенсационно-штрафной характер. То есть она, во-первых, дисциплинирует и лежит таким давящим бременем над теми, кто экспериментирует и рискует, так во всем мире это устроено, и она наказывает. Она бы должна быть такой существенной, чтобы никто не экспериментировал, боясь разориться или пострадать материально очень серьезно, поэтому во всем мире эта цифра очень высокая. У нас, если эти цифры мы возьмем, то это такая плавающая составляющая, которая ничем не объяснена. Вот в Перми упал самолет, родственникам погибших заплатили по 2 миллиона 48 тысяч. Мы сейчас судимся с американской компанией на более серьезные суммы, но, тем не менее, выплатили по 2 миллиона 48 тысяч официальные представители.

М.АНДРЕЕВА: Каждому.

И.ТРУНОВ: Да, естественно. Поезд, который взорвали, там выплатили, складчина дала 1 миллион 100. До этого в Москве сгорел клуб «911», сгорело там 11 человек, пока был шум, было внимание, были вот эти победные реляции о том, что возбуждается уголовное дело и все будет хорошо, и возбудили уголовное дело в части пожарного надзора, и привлекли инспектора. Потом пыль осела, вот то, чего опасаются люди, пыль осела, и родственники ко мне не обращались, они говорят: прокуратура есть, они нам помогут, прокуратура нас защитит. В начале этого года вынесли окончательные приговоры: пожарного инспектора оправдали, основного подозреваемого, ответственного за пожарную безопасность – директора этого клуба «911» – 3,5 года условно. То есть все отделались легким испугом, государство не выплачивало ничего. Поэтому где вот эта грань, когда начинается цифра 500 или 400, или ничего, она начинается с цифры погибших, то есть если 10, то нет, а если 100, то уже да, то как это понять? Поэтому, конечно, нужно систематизировать законодательно закрепить все-таки какие-то правила игры, если мы говорим о правовом государстве, да, а не ручное управление, то есть вот кто-то захотел и выделили 500, да, а в законе никаком ничего не сказано. Поэтому вот этот кто-то и этот ручной режим, это, конечно, не правовое государство, а непонятно что. И в данной ситуации, я, конечно, предлагаю равняться все-таки на европейские правила, да. Вот если мы возьмем воздушные перевозки, то в европейских правилах фигурирует цифра в 10 миллионов. И мы сейчас эти цифры не случайно в судебных процессах ставим. Поэтому нам нужно унифицировать все перевозки, если авиационные перевозки сегодня выглядят достаточно странно, то есть самолет, падающий в России – 2 миллиона 48 тысяч, самолет, летящий за рубеж и падающий там, наш российский, да, уже 10 миллионов, понимаете. Потому что нас не пускают за рубеж, если мы не застрахуемся в соответствии с европейскими правилами. Поэтому вот эта унификация, вот эти двойные стандарты, вот этот бардак в части возмещения вреда, который сегодня есть, его, конечно, нужно однажды приводить в порядок. То есть вот эти цифры все-таки должны быть какие-то понятные, там много или мало, это совершенно другой разговор, но на сегодняшний день в особенности в части пролонгированного лечения, в особенности в части инвалидов. Вот те люди, которые сейчас обожженные лежат в больнице, понятно, что это длительный восстановительный процесс, требующий медицинских затрат очень серьезных, в том числе и санаторно-курортного лечения. Понятно, что за 400 тысяч это никогда не сделаешь, понятно, что пыль осядет, все забудут, и никто ничего больше помогать не будет.

М.АНДРЕЕВА: Но в каждом случае нужно подходить индивидуально тогда к этому и каждому свою назначать индивидуальную компенсацию?

И.ТРУНОВ: Индивидуально не обязательно, потому что мы можем унифицировать через систему утраты трудоспособности или тяжести причиненного вреда, то есть если человек стал инвалидом такой-то группы, то это вот столько. И здесь разговор, конечно, прежде всего пролонгированной помощи. Не случайно я поставил вопрос с сиротами, когда можно было бы сегодня губернатору назначить пенсию этим сиротам помесячную до совершеннолетия, то, что в общем регламентировано по утрате кормильца. Только сегодня закон регламентирует эту пенсию в 2 тысячи рублей, но 2 тысячи рублей – это настолько мизерная пенсия, что тот, кто писал этого закон, я не знаю, он в магазин вообще когда-нибудь ходил, в магазине на 2 тысячи рублей отовариться можно только один раз, понимаете. Поэтому, естественно, встает вопрос, и он вставал в Москве по жертвам терроризма, и мэр Лужков соглашался с этими нашими аргументами и издавал указ об отдельных дополнительных пенсиях жертвам терроризма. Поэтому вот здесь аналогия была бы уместна, потому что эти дети-сироты сегодня, конечно, нуждаются. Там также звучал вопрос о помощи в коммунальных платежах. Это тоже можно было бы сделать достаточно легко губернатору, потому что люди говорят: вот мы сейчас здесь живем, а там платим за квартиру, нельзя бы нам хотя бы как-то зачесть то время, что мы здесь, чтобы не платить там, понимаете. Обратно, он ничего внятного не сказал, то есть не сказал, что да, мы поможем хотя бы с этим.

М.АНДРЕЕВА: Игорь Леонидович, а вы не думаете, что это связано как раз с тем, что Олег Чиркунов еще не определился, будет ли он продолжать исполнять обязанности в качестве губернатора или не будет? И в этом контексте тоже странно, что вы встречались именно с ним, поскольку по СМИ проходит информация, что он решение еще не принял, будет ли он оставаться на своем посту или нет.

И.ТРУНОВ: Я думаю, этот разговор не уместен, то есть пока он на месте, пока он исполняет свои обязанности, он несет ответственность определенную, в том числе и уголовную, за то качество исполнения своих обязанностей. Поэтому пока нет отдельного указа, отдельного решения о том, что он уже не губернатор, до тех пор он обязан все сделать как положено. И встречаться – это его обязанность, он за это зарплату получает ту, которую мы в качестве налогов ему платим. Поэтому этот разговор, я считаю, что до момента решения, а это решение может принять на сегодняшний день только президент России, этот вопрос вообще неуместен.

М.АНДРЕЕВА: И что касается, также вы говорили, что к вам обращался за помощью Чиркунов, то есть он вам предлагал заняться несколько другими делами, но, по сути, помочь государству, в частности разбираться с активами предпринимателей. Вы как-то так сказали, что это не ваше дело, а если вас действительно государство попросит, не пострадавшие, а государство само попросит поучаствовать, как-то помощь разобраться в том или ином случае. Вы не возьмете на себя такую обязанность?

И.ТРУНОВ: Нет, он просто предложил организовать систему гражданских исков в уголовном судопроизводстве, то есть предъявить требования в рамках того уголовного дела в части владельцев этого заведения и в рамках этих гражданских исков разыскать то имущество, на которое можно наложить арест, понимаете, вот о чем шла речь. На что я ему сказал, что я вижу совершенно другой выход из этого положения, то есть этим должно заниматься государство, потому что в рамках уголовной ответственности фигурируют сегодня государственные чиновники, а это значит ответственность казны. А это значит порядок регресса, то есть государство сегодня платит потерпевшим, а завтра уже ищет это имущество этих виновных в этом правонарушении и с них взыскивает. Поэтому на сегодняшний вопрос остро стоит проблема судебной тяжбы с государством. И вот если сегодня государство предпримет все меры помощи потерпевшим, то ее не будет, этой судебной тяжбы. Если вот такие же разговоры ни о чем и это только видимость работы, то, конечно же, сегодня потерпевшие уже начали собирать доверенности на представление интересов в суде мною, понимаете. Поэтому завтра, значит, мы будем судиться, что я, конечно, губернатору и сказал, на что он сказал, что: в общем я, конечно, понимаю и поддерживаю такую систему отношений.

М.АНДРЕЕВА: То есть если вдруг выделяется достаточное количество средств и обеспечиваются все требования людей, так скажем, в ваших услугах больше люди не будут нуждаться? С этого момента уже можно сказать, что государство выполнило свои обязанности?

И.ТРУНОВ: Я думаю, что это вообще основная вещь сейчас – помочь людям. И самая первостепенная вещь – это сегодня помочь тем больным, кто в больницах, именно качественным… Я разговаривал с врачами, они говорят: 30 процентов умрет только от некачественной медицинской помощи, понимаете, вот о чем разговор. Это печальная статистика, этот печальный счетчик, который мы каждый день видим, когда «и еще», «а сегодня еще», понимаете, вот его надо сегодня остановить. За счет чего? За счет высокого качества медицинской помощи, поэтому это первостепенная задача. Вторая очередь – это, конечно, сироты, которые остались сегодня, им сегодня необходима дополнительная пенсия, дополнительная помощь, это второй эшелон. Ну, и третье, конечно, я разговаривал с потерпевшими, погребальные услуги, это с учетом всех ритуальных особенностей, то есть это поминки на 9 день, на 40 день, они, конечно, выходят за рамки той помощи, которая оказывается, поэтому, конечно, эта помощь должна быть больше, чем то, что сегодня заявили.

М.АНДРЕЕВА: А какие гарантии может дать государство? Тоже помним, когда была «прямая линия», пострадавшие на Саяно-Шушенской ГЭС связывались с премьер-министром, тоже у них были опасения, что в будущем забудут о них, и забудется вся эта история, но заявления первых лиц, разве это не гарантия свого рода того, что это не забудется и что выплачены будут деньги?

И.ТРУНОВ: Нет, ну, заявления, они всегда остаются заявлениями, и разговоры всегда остаются разговорами. Вот если издается указ или какое-то распоряжение, или какие-то законодательные изменения, то это, конечно, остается надолго. И гарантия – они должны быть обличены в какую-то нормативную базу, понимаете. Поэтому вот если будет там издан указ о дополнительных пенсиях сиротам потерпевшим – это серьезный разговор. А если чиновник говорит о том, что «я гарантирую и обещаю», это все пустой разговор.

М.АНДРЕЕВА: У нас в гостях адвокат Игорь Трунов. После короткой паузы мы продолжим. М.АНДРЕЕВА: 15:45 в Москве. У нас в гостях Игорь Трунов. Мы говорим о результатах встречи с пермским губернатором Олегом Чиркуновым. Сейчас, я так понимаю, он находится в Петербурге, а утром встречался с родственниками пострадавших во время пожара в пермском клубе «Хромая лошадь» в Москве. И речь зашла о требованиях, в данном случае конкретно мы говорим о сумме. 400 тысяч заплатят пострадавшим, то есть тем людям, которые были ранены, и 500 тысяч заплатят погибшим. Это не слишком, кстати, маленькая разница между этими цифрами?

И.ТРУНОВ: Вообще, конечно, пострадавшим, в особенности те, которые находятся в больнице и нуждаются в пролонгированном длительном лечении, эта сумма должна быть больше, поэтому 400 – это только на первое время, перебиться, а все остальное непонятно что делать. Если ожоги составляют большое количество тела, то это же еще и пластика, понимаете, а пластика вообще платное и очень дорогое удовольствие. Поэтому если мы возьмем сегодняшние медицинские расценки качественной помощи, то 400 – это просто ни о чем разговор.

М.АНДРЕЕВА: Это да, мы уже обсуждали. Еще меня смущает, разница слишком маленькая, то есть именно между этими суммами.

И.ТРУНОВ: Я же про это и говорю. Вы знаете, эти цифры вообще ни чем не объясняются, потому что я не знаю тех законов и тех подзаконных нормативных актов, которые бы регламентировали вот эти цифры. То есть кто их придумал и откуда их взяли? Вот на основании чего? Все-таки нельзя, понимаете, вот в таких ситуациях брать какие-то виртуальные цифры, давайте хоть к чему-то привяжемся. Ну, вот есть у нас Воздушным кодексом закрепленная цифра в 2 миллиона в случае гибели, да, но это понятно. Но есть закон, аналогия здесь уместна, то есть погиб человек в Перми в воздушной катастрофе – 2 миллиона, погиб человек в Перми по вине чиновников коррупционного плана в этой сгоревшей «Лошади», ну, 2 миллиона тоже, ну, абсолютно все понимаем. Но почему 500 и 400? Вот откуда? «Там закон, здесь что?» – спросил я у губернатора. Ответа нет.

М.АНДРЕЕВА: Игорь Трунов защищает интересы пострадавших. 788-107-0 – это телефон нашего прямого эфира. +7-925-101-107-0 – номер для ваших коротких SMS-сообщений, есть еще наш сайт usnovosti.ru, там есть такая кнопка «задать вопрос в прямой эфир». Вот мы говорим о сумме и о гарантиях, скажите, пожалуйста, какая должна быть сумма? Вы знаете подробности, как это должно, с вашей точки зрения, регулироваться? И главное – какие гарантии, кто и как должен их дать на будущее? Мы говорим о гарантии, о сумме в данном случае. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вы знаете, я вот слушаю Трунова, у меня волосы дыбом встают.

М.АНДРЕЕВА: Представьтесь, пожалуйста. Как вас зовут?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Меня звать Александр.

М.АНДРЕЕВА: Да, Александр.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Трагедия произошла, я, конечно, очень сочувствую всем, но когда разговор идет о 400 тысячах, 500 тысячах, этого мало… Это люди пошли праздновать праздник ночью в частное заведение, и он начинает сейчас говорить о том, что чиновники.. Да, чиновник пришел, он выписал предписание, его не выполнили, он не проверил, это частные лица виноваты в этой всей трагедии. И государство, то есть мы – налогоплательщики, свои деньги платим. Детям, тут я на радио слушаю каждый день, не хватает денег на операции, а здесь люди… Что, если в машине погибли сейчас… человек, им, что по полмиллиона платят денег? Это же чепуха. Кто действительно занимается… Они все были состоятельные люди, это вам по телевизору все показывают, они сбывшиеся все были люди, денег у них было у всех полно, ездили за границу, все. Чем они будут кормить сирот? Это стыд просто слушать! Люди умирают с голоду.

М.АНДРЕЕВА: Александр, мы поняли. Сейчас попросим комментарий. Спасибо большое. Вот и такое мнение есть.

И.ТРУНОВ: Мнение, в общем, имеет право на жизнь, но ситуация выглядит каким образом. Сейчас около 100 человек лежат в Москве в клиниках в очень тяжелом состоянии.

М.АНДРЕЕВА: Больше 80, да.

И.ТРУНОВ: Да. И родственники, понятно, приехали для того, чтобы поддержать близких, помочь медикаментами, помочь каким-то образом. Их проживание, их перелет, их вот эта забота, это очень дорогого стоит и стоит определенных средств. И если бы пошли эти люди в заведение и погибли по вине этих частных предпринимателей, то была бы одна ситуация. Но то, что вот эти системные нарушения, да, то есть грубейшие нарушения пожарной безопасности, грубейшие нарушения со стороны пожарного контроля, со стороны технадзора, со стороны прочих ведомств, которые несут определенную ответственность за наши с вами деньги, да, за то, чтобы в этом заведении был порядок.. Ведь у нас все-таки не дикий Запад, понимаете, когда я открыл любую забегаловку и ни за что никто не отвечает, и мне это позволено, я в эту забегаловку набил 400 человек, а потом они погибли и все, взятки гладки, понимаете, вот я тут один крайний, потому что я ее открыл. Нельзя у нас открыть, нельзя у нас неконтролируемо, понимаете, оказывать услуги при массовом скоплении людей. Это ответственность прежде всего должностных лиц, то есть если государство берет на себя бремя и обязанность контролировать бизнес и надзирать за бизнесом, то это ответственность государства, и оно обязано платить. И если мы возьмем другую схему, когда бизнес будет контролировать бизнес через страхование обязательное, тогда будет другой разговор, вот тогда мы скажем: бизнес должен отвечать. То есть те страховые компании, которые застраховали это заведение, они обязаны ответить по полной программе. И страхование, как правило, представляет из себя гораздо более серьезные цифры, чем сегодня звучат. Поэтому, если мы меняем концепцию, то вопрос будет уже другой, к бизнесу будет. Но пока что вопрос к государству, потому что концепцию мы не поменяли, пока что государство контролирует бизнес и отвечает за этот контроль.

М.АНДРЕЕВА: Игорь Леонидович, что касается другого вашего дела, вы же представляете также интересы пострадавших от рук майора Евсюкова, там тоже, я помню, возникали вопросы относительно компенсаций. Вот сейчас на примере того дела, а после того, как вмешались в него вы и стали представлять интересы, есть какие-то подвижки?

И.ТРУНОВ: Вот у нас есть сегодня два ярких примера и два контраста. Сегодня идет дело в части авиакатастрофы и там бизнес контролирует бизнес, и ответчиками в этом деле выступает страховая компания «Москва», компания (строительство самолетов) «Боинг» и компания-владелец крупнейший банк в мире Wells Fargo. И суд идет с этими отвечиками-предпринимателями, потому что там как раз вот концепция: бизнес контролирует бизнес. И там звучат очень серьезные суммы и очень серьезные требования. Аналогичная ситуация, прямо противоположная, когда пострадали люди от рук государственного чиновника и за действия государственного чиновника должна нести ответственность казна, то бишь и мы с вами. И там, естественно, звучит прямо противоположная история в части ответственности государства. Поэтому вот вам два примера, вот вам две концепции, поэтому их не нужно путать воедино.

М.АНДРЕЕВА: Алекс нам пишет: «А что, вина чиновников доказана?» В общем, Алекс, да, это уже не подлежит сомнению.

И.ТРУНОВ: На сегодня очевидна.

М.АНДРЕЕВА: Игорь Трунов, адвокат у нас в студии. После короткой паузы мы продолжим. 788-107-0 – это телефон нашего прямого эфира. +7-925-101-107-0 – для SMS и сайт rusnovosti.ru.

М.АНДРЕЕВА: 15:54. Игорь Трунов у нас в студии. И Леонид Володарский задал вопрос в паузе: а есть шанс, Игорь Леонидович, вера в то, что действительно, люди добьются своего?

И.ТРУНОВ: Шанс есть, конечно. Понятие шанса, оно весьма относительно, то есть шанс на то, что цифры возрастут до каких-то реальных, приемлемых величин и шанс (меня в основном беспокоят, конечно, сироты) того, что сиротам будет назначено более или менее вменяемая пенсия. Поэтому вот здесь, я думаю, мы все должны приложить определенные усилия для того, чтобы была дополнительная пенсия. Я не думаю, что для Пермского края и для нашего государства это будет большая проблема, в особенности тем круглым сиротам, поэтому здесь, я думаю, мы все должны поработать. М.АНДРЕЕВА: 788-107-0. Обращаемся к вам с вопросом, конечно же, о сумме и о гарантиях. Какие гарантии, с вашей точки зрения, могли бы быть предоставлены, должны быть предоставлены? А есть и другое мнение. Позвонил нам Александр и говорит: ну, не так уж и безвинны те люди, которые были там, в этом клубе и поэтому, но так считает наш слушатель, бессмысленно говорить о компенсациях. Такое мнение тоже есть. Здравствуйте, добрый день.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Александр, Москва.

М.АНДРЕЕВА: Да, Александр.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: По поводу гарантии, наверное, юрист здесь действительно разберется, это может быть, наверное, мировое соглашение на индивидуальном уровне, это, возможно, какой-то акт правительства или законодательный, это долго просто. Я бы просто хотел еще пару слов сказать по поводу вот этих сумм, кто должен отвечать государство или предприниматели. Предприниматели должны, конечно, отвечать, это очевидно. А по поводу государства, я, как налогоплательщик, тоже с одной стороны возникает вопрос, вот эта коррупционная система, она питается из бюджета, распиливает так называемый бюджет и когда по вине вот этой коррупционной системы происходят вот такие вещи (катастрофы и так далее), оплачивается потерпевшим опять же из бюджета. То есть нельзя усилить составляющую, чтобы именно те, кто занимался этой коррупцией, то есть они несли ответственность, а не только налогоплательщики, которые оплачивают все это?

И.ТРУНОВ: По закону это так и предусмотрено, то есть государство платит, потом в порядке регресса имеет право взыскать с тех виновных, кто привел к этой трагедии. Это прописано в Гражданском кодексе, правда, не всегда срабатывает, часто государство не предъявляет регрессных требований, не требует возврата наших средств. Поэтому схема благородного посредника, то есть государство в роли благородного посредника, оно сегодня помогает с тем, чтобы завтра заставить виновного расплатиться в полном объеме, поэтому схема в законе достаточно благородная.

М.АНДРЕЕВА: 788-107-0. Слушаем ваши комментарии и мнения. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Федорова Нина, я отправила вам в эфир письмо. Я вот звоню, чтобы убедиться, что оно дошло, и обратиться к родным и близким, у кого сейчас люди в больнице после пожара. У нас в стране есть продукты, пищевые лекарства, фирма «Биоритм». Тамара Петровна Газина, генеральный директор, готова оказать вам помощь. Обращайтесь, зайдите на сайт и они вместо морга пойдут на поправку. Спасибо вам огромное. М.АНДРЕЕВА: Спасибо вам огромное.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вы получили письмо?

М.АНДРЕЕВА: Нет, письма нет. Но если сейчас вас услышали, спасибо огромное за помощь, за призыв.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Она ждет. Я звонила и губернатору, но, к сожалению, он недоступен, била тревогу. А мы счет теряем, уходящих от нас людей. Пожалуйста, люди, у нас есть продукты для их спасения.

М.АНДРЕЕВА: Спасибо вам огромное. 788-107-0. Это, как говорится, без комментариев. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

М.АНДРЕЕВА: Как вас зовут?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я в первую очередь хочу соболезнования, искренние, от души всем родственникам. Но, понимаете в чем лично для меня, то есть цинизм нашей власти, он не имеет, похоже, пределов. Ну, почему в той же Америке, про которую мы так любим, говорить, когда у них взорвали башни-близнецы, там никто даже… просто было выделено, если не ошибаюсь, по 2,5 миллиона долларов значительно большему количеству людей, не разбираясь кто виноват, как, чего. Понимаете, в то же время, на вашей радиостанции когда мы слышим, что самарский губернатор покупает «Мерседес» за 22 миллиона рублей, ну, я говорю, кроме как цинизм… Ну, кощунство и цинизм нашей власти.

М.АНДРЕЕВА: Понятно. Спасибо большое. Вот такой комментарий, здесь добавить нечего. У нас не так много времени, но успеем принять еще один звонок. Здравствуйте. Как вас зовут? Если можно, быстро.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Максим. Собственно говоря, не знаю, относится ли мой вопрос к теме, но тем не менее. Я недавно позвонил в Центр сдачи донорской крови, я сам зарегистрирован в Краснодарском крае. Мне сказали, что я не могу сдать донорскую кровь на территории Москвы, так как у меня нет регистрации. Но на меня воздействовала именно социальная реклама, которая кругом по телевизору, на улице и так далее. К кому я могу с таким вопросом обратиться? И если действительно нужна кровь донорская, то куда мне надо обращаться на территории города Москвы?

М.АНДРЕЕВА: Спасибо. Ну, например, если вдруг кто-то решит… Знаете, Максим, наверное, вопрос немножко не по адресу все-таки, но, тем не менее, спасибо. У нас в гостях был адвокат Игорь Трунов. Через какое время можно будет говорить, Игорь Леонидович, о результатах? Когда можно будет за ними к вам обратиться с таким вопросом?

И.ТРУНОВ: Мы в понедельник намечаем большое собрание с потерпевшими, и они за эти выходные должны систематизировать те проблемы, которые у них накопились за это время, в особенности с сиротами. И в понедельник я буду готов сказать те меры, которые будем предпринимать.